吳洪英 中國(guó)現(xiàn)代國(guó)際 孫研峰 中國(guó)現(xiàn)代國(guó)際關(guān)系
關(guān)系研究院拉美所所長(zhǎng) 研究院拉美所副研究員
主持人：龍煦霏 制作：國(guó)際部
主持人：各位好，歡迎收看本期的《中經(jīng)在線訪談》，我是主持人煦霏。中拉論壇首屆部長(zhǎng)級(jí)會(huì)議8號(hào)在北京人民大會(huì)堂金色大廳隆重舉行，中國(guó)國(guó)家主席習(xí)近平出席本次開幕式，并做了重要的致詞。關(guān)于中拉關(guān)系，關(guān)于中拉論壇，今天我們演播室有幸邀請(qǐng)到了二位專家，一起聊一聊中拉關(guān)系。首先，為大家介紹我們今天演播室請(qǐng)到的二位嘉賓，他們分別是中國(guó)現(xiàn)代國(guó)際關(guān)系研究院的拉美所所長(zhǎng)吳紅英，吳所長(zhǎng)，您好。
吳紅英：你好，各位觀眾好。
主持人：另外一位，是中國(guó)現(xiàn)代國(guó)際關(guān)系研究院拉美所副研究員孫研峰，孫老師你好。
孫研峰：你好，大家好。
主持人：非常榮幸邀請(qǐng)到二位，因?yàn)槲覀冎乐欣搲蛱靹倓傞_幕，我們整個(gè)中國(guó)媒體，乃至全世界媒體都非常關(guān)注。在節(jié)目開始，我們先來分析一下這次論壇舉辦的背景是什么？吳所長(zhǎng)，您開始。
吳紅英：應(yīng)該說這個(gè)中拉論壇的建立，是中拉關(guān)系史上的一件大事，中拉論壇的建立應(yīng)該說是屬于一個(gè)歷史的發(fā)展必然結(jié)果。
首先從中拉關(guān)系來看，自從1960年，中國(guó)跟古巴建交以后，經(jīng)過50多年的發(fā)展，中拉關(guān)系逐漸從交往非常少，然后逐漸頻繁。尤其到了21世紀(jì)以后，應(yīng)該說是一種加速度的發(fā)展。中拉關(guān)系的快速發(fā)展，先前以雙邊關(guān)系為主的合作機(jī)制，已經(jīng)難以滿足現(xiàn)實(shí)的需求，這是大背景。
第二，是跟中國(guó)對(duì)外戰(zhàn)略有關(guān)系。我們知道，中國(guó)跟世界主要地區(qū)，基本上都建立了合作機(jī)制，比如中非論壇、中國(guó)-阿拉伯國(guó)家合作論壇、中國(guó)-東盟自由貿(mào)易區(qū)。唯獨(dú)拉美地區(qū)，我們還沒有建立這樣的對(duì)話機(jī)制。2012年12月，拉丁美洲國(guó)家和加勒比共同體的建立，為中國(guó)跟拉美的建議集體的合作機(jī)制，提供了一個(gè)很好的前提。如果沒有拉美和加勒比國(guó)家共同體的建立，中國(guó)跟拉美地區(qū)進(jìn)行區(qū)域性的合作就很難。
還有，跟拉美國(guó)家本身最近幾年對(duì)華的政策，民眾對(duì)中國(guó)的重視也很有關(guān)系。而且最近幾年，隨著中國(guó)在拉美地區(qū)的影響和存在，拉美國(guó)家的政府和民眾對(duì)中國(guó)的重視程度也越來越高。在中國(guó)和拉美國(guó)家高層的共同推動(dòng)下，這個(gè)論壇建立了。尤其是倡議之初，在2012年6月份的時(shí)候，時(shí)任國(guó)家總理溫家寶在訪問拉美時(shí)候明確提出，倡議推動(dòng)建立一個(gè)中國(guó)與拉美地區(qū)的合作平臺(tái)、對(duì)話機(jī)制。后來，習(xí)近平主席多次推動(dòng)這個(gè)事情，與拉美高層進(jìn)行了多次交換意見，在建立合作平臺(tái)、一體化交流機(jī)制方面達(dá)成了共識(shí)。我們很欣喜地看到，2014年7月習(xí)主席出訪拉美應(yīng)該是非常有標(biāo)志性的意義。當(dāng)習(xí)主席訪問巴西的時(shí)候，跟拉美國(guó)家一些主要領(lǐng)導(dǎo)人共同宣布建立中拉論壇。
最近兩天，就是2015年1月8號(hào)到9號(hào)，在北京召開的中拉論壇首屆部長(zhǎng)會(huì)議，應(yīng)該說是落實(shí)去年習(xí)主席訪問拉美的一個(gè)重要成果，也充分說明了中拉論壇，它基本上是落地生根了，這個(gè)論壇正式地啟動(dòng)了。
主持人：謝謝，也就是不論從歷史的角度，它是一種必然，同時(shí)也從中拉關(guān)系，包括經(jīng)濟(jì)發(fā)展等一些原因，這個(gè)中拉論壇肯定是一種我們可見的可喜的一個(gè)成果。那么您有什么要補(bǔ)充的，或者說您覺得這個(gè)目的是什么？
孫研峰：我非常同意吳老師說的，因?yàn)槲覀兛磳?shí)際上這次中拉論壇的成立，實(shí)際上我也很同意，是過去50年，尤其是最近10多年，中拉關(guān)系發(fā)展的一個(gè)結(jié)果，一個(gè)豐碩成果的一個(gè)體現(xiàn)，就是中國(guó)在拉美精心經(jīng)營(yíng)耕耘的中拉與各國(guó)雙邊關(guān)系，終于開花結(jié)果，形成了一個(gè)大的集體性的合作，就中國(guó)與拉共體的這樣一個(gè)合作。
第二，有一點(diǎn)我想補(bǔ)充，就是其實(shí)在最近一段時(shí)間里，尤其是2014年下半年，拉美經(jīng)濟(jì)面臨著很多困難，在這種困難下，拉美國(guó)家也希望能夠抱團(tuán)取暖，然后更多地向區(qū)外的一些大的經(jīng)濟(jì)體來進(jìn)行合作，中國(guó)被拉美很多國(guó)家認(rèn)為是經(jīng)濟(jì)發(fā)展新引擎，所以在這種更為強(qiáng)烈的需求和愿望下，中拉論壇我覺得水到渠成，也是理所當(dāng)然的。
主持人：我們剛才分析了這次論壇舉辦的一個(gè)背景，那么我們來看這次這個(gè)會(huì)議當(dāng)中，它的主題是“新平臺(tái)、新起點(diǎn)和新機(jī)遇”，我們?cè)趺磥砝斫膺@個(gè)三“新”。
吳紅英：我覺得這三新，用習(xí)主席的一句話來說，應(yīng)該是叫做歷史的長(zhǎng)足。因?yàn)樵谶@三個(gè)方面都是前所未有的。
比如新平臺(tái)，以前都很難以想象，中國(guó)跟拉美33個(gè)國(guó)家，有一種對(duì)話的機(jī)制和窗口，為什么呢？因?yàn)樵谶@個(gè)拉美的33個(gè)國(guó)家里頭，中國(guó)與其中的12個(gè)國(guó)家還沒有建交，與21個(gè)國(guó)家建交了。怎么樣在一個(gè)情況下，能夠在一個(gè)很大的平臺(tái)上面，把拉美所有的國(guó)家攏在一起，跟中國(guó)進(jìn)行這樣一種思想的交流，觀點(diǎn)的對(duì)話，對(duì)吧？然后進(jìn)行一種合作，對(duì)吧？這都是屬于中國(guó)跟拉美雙方都想做，但是一直沒有這樣的機(jī)會(huì)。這樣一個(gè)平臺(tái)的建立，應(yīng)該說提供了一個(gè)很好的交流的機(jī)制，合作的機(jī)制，這是一個(gè)新。
第二個(gè)新，新起點(diǎn)也反映說明中國(guó)跟拉美國(guó)家的雙邊關(guān)系，經(jīng)過半個(gè)多世紀(jì)的發(fā)展，已經(jīng)到了一個(gè)新的高度，是過去50年的歷史積淀，為未來的中拉關(guān)系，打了一個(gè)很好的基礎(chǔ)。但是這種基礎(chǔ)還是難以滿足目前中國(guó)跟拉美國(guó)家在內(nèi)容上、形式上更大的合作需求。我想，這樣一個(gè)中拉首屆部長(zhǎng)會(huì)議提供了，標(biāo)注著中拉合作達(dá)到了一個(gè)新的高度，有了一個(gè)新的起點(diǎn)，也就是說由此以后，中拉的合作應(yīng)該是屬于雙邊的關(guān)系，加上集體對(duì)話的這樣一個(gè)多邊關(guān)系的推進(jìn)，它成了一個(gè)雙推進(jìn)的狀況。
第三，新機(jī)遇，我覺得無論是對(duì)拉美而言，對(duì)中國(guó)而言，都是一種前所未有的機(jī)遇。比如說對(duì)中國(guó)的企業(yè)來講，中國(guó)企業(yè)現(xiàn)在走向拉美，不僅可以走向咱們建交國(guó)家，對(duì)吧？中國(guó)的企業(yè)在那兒已經(jīng)做的很不錯(cuò)了，現(xiàn)在又開辟了一個(gè)天地，就是中國(guó)企業(yè)更加合理合法地走進(jìn)了其他未建交的國(guó)家。這對(duì)中國(guó)企業(yè)在整個(gè)拉美地區(qū)的拓展，也是一個(gè)很好的機(jī)會(huì)。那么對(duì)于拉美國(guó)家來講，它們也獲得了前所未有的機(jī)會(huì)，你知道我們這次，包括習(xí)主席去年訪問拉美的時(shí)候，包括今年這次首屆部長(zhǎng)會(huì)議的時(shí)候，都提出了中國(guó)要促進(jìn)推動(dòng)，建立一個(gè)中國(guó)拉美的基礎(chǔ)設(shè)施投資基金，要投資數(shù)百億美元，為了建立這個(gè)論壇，中國(guó)將要投資50億美元，建立一個(gè)中拉合作基金。這對(duì)拉美來講是利好的消息。
主持人：對(duì)雙方來說都是一個(gè)更好的發(fā)展前景，那孫老師，您怎么來看這個(gè)三新。
孫研峰：我覺得新平臺(tái)是相對(duì)以前中國(guó)與拉美國(guó)家更多的偏向雙邊合作，我們知道中國(guó)與墨西哥、巴西、委內(nèi)瑞拉與阿根廷這些大國(guó)，都建立了不同形式雙邊合作的模式，比如說政府間常設(shè)委員會(huì)、政府間高級(jí)混合委員會(huì)，種種形式，我覺得已經(jīng)非常成熟。但是目前的這種國(guó)際形勢(shì)，還有各國(guó)面臨的形勢(shì)，迫切需要一個(gè)新的合作方式，就是我們說的叫整體合作與雙邊合作并肩向前的這樣一個(gè)新模式，我覺得這是一個(gè)相對(duì)以前來講，比較新的一個(gè)平臺(tái)。新起點(diǎn)我覺得相對(duì)于以前中拉關(guān)系可能更偏向于雙邊，或更偏向于貿(mào)易。但是在這種新的平臺(tái)建立之后，我們也許面臨一個(gè)新的時(shí)期，所以說我們可以預(yù)見，以中拉論壇成立作為一個(gè)新的起點(diǎn)，中拉關(guān)系可能會(huì)達(dá)到一個(gè)新的高度。在此基礎(chǔ)上，我們看到在中拉論壇如果成立以后，尤其是我們看到拉美國(guó)家在一體化的過程中，它們逐漸成熟，會(huì)帶來新的商機(jī)。
比如說傳統(tǒng)上，原來是一個(gè)國(guó)家的，比如說一個(gè)基礎(chǔ)設(shè)施，一個(gè)項(xiàng)目，也許在中拉合作平臺(tái)上，我們看到整個(gè)拉美一體化有一個(gè)跨國(guó)的大項(xiàng)目。這種情況下，中國(guó)與個(gè)別拉美國(guó)家的雙邊合作，也許就覆蓋不了，有了中拉論壇這樣一個(gè)中國(guó)與拉美整個(gè)地區(qū)的整體合作，這樣一個(gè)新平臺(tái)，那我們就可以產(chǎn)生一些新的機(jī)遇，所以我認(rèn)為在這三新的基礎(chǔ)上，中拉關(guān)系可能要進(jìn)入一個(gè)新階段。
主持人：提到這個(gè)中拉關(guān)系，我覺得可能作為普通的老百姓來說，對(duì)于拉美國(guó)家，除了去年習(xí)主席出訪拉美的時(shí)候，有所更深的了解以外，可能還是不如像對(duì)于歐美一些國(guó)家的了解程度，因?yàn)閺牡乩淼奈恢蒙蟻碇v，中國(guó)到拉美國(guó)家的距離還是比較遙遠(yuǎn)的，那可能有的人就會(huì)產(chǎn)生一種疑問，說中國(guó)為什么會(huì)對(duì)拉美國(guó)家彼此之間的合作與發(fā)展如此重視呢，吳所長(zhǎng)。
吳紅英：從中國(guó)老百姓來講，按地理位置拉美是離我們最遠(yuǎn)的國(guó)家，拉美國(guó)家像智利離我們國(guó)家很遠(yuǎn)，所以從歷史上來講，這個(gè)萬里的太平洋是一個(gè)不可逾越的天塹。但是現(xiàn)在看起來，現(xiàn)在的交通工具，尤其是中拉之間關(guān)系的發(fā)展，我覺得這個(gè)天塹已經(jīng)變成通途。為什么呢？因?yàn)槔赖囊恍┊a(chǎn)品已經(jīng)走到我們身邊，已經(jīng)走進(jìn)中國(guó)老百姓的生活。比如說在中國(guó)喝的智利紅酒，吃的墨西哥面包，對(duì)吧？乃至我們建筑物里的一些鋼鐵、鐵礦石、銅礦，再有我們喝的咖啡，還有我們女士身上穿的羊毛衫，烏拉圭的羊毛等等。還有拉美制造，包括我們乘的飛機(jī)，也有巴西的支線飛機(jī)。所以拉美產(chǎn)品，拉美制造已經(jīng)走到我們身邊。現(xiàn)在拉美對(duì)我們來講，既遙遠(yuǎn)又親近。最關(guān)鍵的是，中拉為什么能夠走近，就像男女之間談戀愛，是一種相互吸引。對(duì)中國(guó)來講，拉美物質(zhì)資源非常豐富，應(yīng)有盡有，再一個(gè)拉美地區(qū)擁有近6億人口，GDP接近6萬億，是一個(gè)龐大的消費(fèi)的市場(chǎng)。另一方面，拉美地區(qū)需要中國(guó)的投資，然后拉美產(chǎn)品需要進(jìn)入中國(guó)市場(chǎng)。除了它對(duì)中國(guó)市場(chǎng)的需求，還有一些生產(chǎn)要素，比如能源技術(shù)。中拉雙方都有各自的比較優(yōu)勢(shì)，所以雙方是一種相互的吸引，然后才能走到一起，我覺得這是最根本的原因。
還有一個(gè)，中國(guó)跟拉美畢竟都是發(fā)展中國(guó)家，都面臨著這樣一種任務(wù)，都是需要發(fā)展經(jīng)濟(jì)，改善民生，國(guó)富民強(qiáng)，都想成為發(fā)達(dá)國(guó)家，在這些方面中拉是志同道合的。在這點(diǎn)上講，再加上中國(guó)幾代領(lǐng)導(dǎo)人的推動(dòng)，從鄧小平時(shí)期就提出了21世紀(jì)，其實(shí)太平洋的事情也是拉美的事情，然后在江澤民主席，然后在胡錦濤主席，然后現(xiàn)在習(xí)近平主席，幾代領(lǐng)導(dǎo)人的推動(dòng)，讓中國(guó)和拉美走得越來越近。
主持人：其實(shí)剛剛通過二位的提示，我也感覺到確實(shí)像您剛才所說的，中拉這之間是既遙遠(yuǎn)，可能說是地理位置上的遙遠(yuǎn)，但又很近。因?yàn)楸热缯f您剛才提示的，這個(gè)吃穿住，其實(shí)好多東西我們?cè)谌粘Ｉ钪校鸵呀?jīng)有來自于拉美的很多的供給，所以確實(shí)是感受到我們這兩方是互相需要，互相吸引的，孫老師。
孫研峰：其實(shí)吳老師講得很對(duì)，我再補(bǔ)充兩點(diǎn)。第一點(diǎn)，就是從國(guó)際方面，中國(guó)和拉美同屬于發(fā)展中國(guó)家，都處在南南合作的大框架下，所以從目前這種國(guó)際新形勢(shì)，就是發(fā)展中國(guó)家整體崛起來看，中國(guó)與拉美的合作非常具有戰(zhàn)略意義，同樣我們要為發(fā)展中國(guó)家獲得更多的話語權(quán)，發(fā)展中國(guó)家在國(guó)際政治舞臺(tái)、國(guó)際經(jīng)濟(jì)舞臺(tái)獲得應(yīng)有的一個(gè)地位，我覺得在這個(gè)角度來講，中拉合作也是非常重要的。
還有一點(diǎn)就是拉美部分大國(guó)，像巴西、墨西哥和阿根廷這三國(guó)都是G20的成員國(guó)，像巴西又是金磚國(guó)家，還是氣候變化的基礎(chǔ)四國(guó)，就這些與部分大國(guó)的合作也有全球意義，其實(shí)拉美對(duì)我們來講，既有整體的戰(zhàn)略意義，對(duì)部分大國(guó)的合作，對(duì)我們也有戰(zhàn)略意義。
主持人：我們這一邊，中拉之間的關(guān)系是熱火朝天的，男女談朋友一樣打得火熱，但是好像似乎美國(guó)那邊是醋意不斷，它認(rèn)為拉美是它們美國(guó)的后院，你們中國(guó)人現(xiàn)在來請(qǐng)我們的后院里邊的做客的話，對(duì)于它們來說，美國(guó)方面是什么樣的一種反應(yīng)？
吳紅英：在傳統(tǒng)意義上，正如你所說的，拉丁美洲地區(qū)，因?yàn)榈鼐壵蔚年P(guān)系，是美國(guó)的傳統(tǒng)勢(shì)力范圍。1822年，當(dāng)時(shí)美國(guó)總統(tǒng)門羅為了抗住歐洲人在拉美的影響，提出了“門羅宣言”，“門羅宣言”里最有名的話就是“美洲是美洲人的美洲”。因?yàn)槊绹?guó)當(dāng)時(shí)正在崛起，還無力跟歐洲抗衡，但又不希望歐洲的力量在那兒深入，“門羅宣言”實(shí)際上就是告訴歐洲人，美洲實(shí)際上是美洲人的美洲。從那以后，整個(gè)拉美地區(qū)，在政治經(jīng)濟(jì)方面，受美國(guó)的影響很大。但在19世紀(jì)初，拉美國(guó)家紛紛建立民主國(guó)家以后，尤其是二戰(zhàn)以后，拉美國(guó)家在爭(zhēng)取民族獨(dú)立、自主權(quán)、聯(lián)合自強(qiáng)方面不斷加強(qiáng)。現(xiàn)在的拉美，可能也不完全是傳統(tǒng)意義上的拉美。
但是，美國(guó)跟拉美之間的關(guān)系是非常深的。它們之間密切程度是其他國(guó)家力量無法比擬的，比如在經(jīng)濟(jì)方面，美國(guó)仍然是拉美最大的貿(mào)易伙伴，也是最大的投資來源地。在安全上，美國(guó)主導(dǎo)的美洲國(guó)家組織仍然是整個(gè)西半球安全的平臺(tái)機(jī)制。在外交領(lǐng)域，很多拉美國(guó)家還是把美國(guó)外交放在重中之重。所以我們應(yīng)該看到美國(guó)跟拉美之間有傳統(tǒng)意義上的考慮，同時(shí)也有現(xiàn)實(shí)利益的存在。
但是隨著中國(guó)，尤其1978年中國(guó)改革開放以后，尤其90年代，中國(guó)走出去戰(zhàn)略使中國(guó)在拉美的影響力和承載力迅速升溫。中國(guó)在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域在拉美的影響力讓世界所有人都感到吃驚。現(xiàn)在中國(guó)在拉美的影響力已經(jīng)今非昔比，中國(guó)已經(jīng)成為拉美國(guó)家第二大貿(mào)易伙伴，僅次于美國(guó)，投資方面，中國(guó)是拉美國(guó)家的第三大投資來源地，這就意味著中國(guó)在拉美形成影響力。
當(dāng)然，美國(guó)人看到中國(guó)影響力快速上升，開始還是有點(diǎn)緊張，也有擔(dān)憂，但是自從2006年，中國(guó)跟美國(guó)建立了一種關(guān)于拉美事務(wù)的對(duì)話機(jī)制以后，定期溝通，雙方交流各自在拉美地區(qū)的發(fā)展思路、想法。現(xiàn)在起碼美國(guó)的官方對(duì)中國(guó)在拉美的影響開始有一個(gè)比較理性的、客觀的認(rèn)識(shí)。現(xiàn)在中國(guó)跟美國(guó)都有一個(gè)共識(shí)，都希望拉美地區(qū)保持經(jīng)濟(jì)發(fā)展，社會(huì)穩(wěn)定，整個(gè)地區(qū)處于和平狀況，這是中美在拉美的一個(gè)共識(shí)。
主持人：孫老師怎么來看美國(guó)方面的反應(yīng)。
孫研峰：對(duì)，其實(shí)美國(guó)人我覺得對(duì)于中國(guó)的存在，它也心里非常矛盾。正如吳老師所說，一方面保持拉美的穩(wěn)定與繁榮，符合美國(guó)的利益，也符合中國(guó)的利益，但另一方面，它覺得自己傳統(tǒng)上的勢(shì)力范圍，受到了中國(guó)企業(yè)的氣勢(shì)磅礴的進(jìn)入，它心里也有一點(diǎn)醋意。但是我們回過頭看，從2004、2005年，中國(guó)企業(yè)和中國(guó)經(jīng)濟(jì)進(jìn)入拉美之后，美國(guó)的反應(yīng)來看，它也經(jīng)歷了幾個(gè)過程，從猜疑、擔(dān)心，到現(xiàn)在默認(rèn)，甚至現(xiàn)在有時(shí)候愿意與中國(guó)合作，我覺得這也反映了對(duì)中國(guó)實(shí)力壯大無可奈何的承認(rèn)。但另一方面我們也要說，我們也得承認(rèn)美國(guó)在拉美的利益存在，而且我覺得對(duì)中國(guó)企業(yè)來講，去那兒也就是去交朋友，建立一個(gè)互惠互利的關(guān)系，不存在挑戰(zhàn)誰的利益的問題，正如習(xí)主席在昨天的講話中說，要建立開放包容，其實(shí)中拉關(guān)系完全是一種開放包容的關(guān)系，不針對(duì)第三方，沒有任何的惡意，我覺得這種相互互利共贏的關(guān)系，完全可以容納更多的域外國(guó)家，甚至歐洲、美國(guó)、俄羅斯，都可以大家一起攜手共進(jìn)，共同推動(dòng)拉美的繁榮發(fā)展，我覺得這上面應(yīng)該不會(huì)有矛盾，西方媒體的過分解讀，實(shí)際上是一種誤解。
主持人：我們?cè)賮砜催@里面其中一個(gè)反映，我們注意到，美國(guó)的媒體反映說，中拉關(guān)系之間的密切，其實(shí)是中國(guó)野心勃勃的一種表現(xiàn)，那么我就想問二位老師，是否這樣的一個(gè)契機(jī)會(huì)為中國(guó)在整個(gè)世界舞臺(tái)上贏得更多的國(guó)際話語權(quán)，吳所長(zhǎng)。
吳紅英：我覺得還是應(yīng)該客觀地看待這個(gè)問題。中國(guó)在拉美更多地強(qiáng)調(diào)雙邊區(qū)域性的合作。就像剛才孫老師說的，中國(guó)在拉美的發(fā)展沒有要針對(duì)誰，也沒有想到把整個(gè)國(guó)際秩序，乃至發(fā)展格局進(jìn)行改變。最近西方媒體在評(píng)價(jià)中拉論壇成立乃至首屆部長(zhǎng)會(huì)議時(shí)，某種程度上還是帶著一種有色的眼光。
中國(guó)跟拉美國(guó)家的關(guān)系本質(zhì)是什么？首先，它是一種平等的合作，這符合中國(guó)長(zhǎng)期對(duì)外的政策。中國(guó)在與拉美國(guó)家交往時(shí)一再?gòu)?qiáng)調(diào)，無論國(guó)家的大小，強(qiáng)弱，都是一樣地對(duì)待。第二是相互尊重。中國(guó)跟拉美國(guó)家都作為發(fā)展中國(guó)家，中國(guó)現(xiàn)在已經(jīng)成為世界第二大經(jīng)濟(jì)體，但與在拉美交往中間，中國(guó)還是表現(xiàn)出對(duì)拉美國(guó)家的文化、政治制度的尊重。最關(guān)鍵的一點(diǎn)，中國(guó)跟拉美國(guó)家的合作是互利共贏的，不論投資，還是貿(mào)易都是雙方受益的。另一方面，中國(guó)跟拉美的交往，對(duì)促進(jìn)中國(guó)的經(jīng)濟(jì)建設(shè)來是有好處的，對(duì)中國(guó)在國(guó)際上多交朋友，獲得更多支持，也是有好處的。中拉相互支持增強(qiáng)了雙方在國(guó)際中的地位。
主持人：中國(guó)和拉美之間的合作是基于雙方共同有發(fā)展和共同愿望的基礎(chǔ)上，美國(guó)人的這種過分解讀，可能有點(diǎn)從美國(guó)式思維的角度去出發(fā)，孫老師。
孫研峰：首先我們要承認(rèn)，發(fā)展中國(guó)家整體崛起，這是一個(gè)大勢(shì)所趨。不管是美國(guó)還是歐洲都應(yīng)該看到，這個(gè)趨勢(shì)是不可阻擋的。發(fā)展中國(guó)家在國(guó)際的影響力和話語權(quán)的提升，也是一個(gè)大趨勢(shì)，不可阻擋。但是我們?cè)谶@個(gè)過程中，我們也看到，我們要避免像過去，像20世紀(jì)或者更早以前，出現(xiàn)對(duì)抗式的發(fā)展。因?yàn)橹袊?guó)提出要建立新型中美，大國(guó)中美之間建立新型大國(guó)關(guān)系，其實(shí)有一條就是不對(duì)抗。我覺得其實(shí)我們?cè)谙窭酪埠茫袊?guó)也好，在發(fā)展中國(guó)家整體崛起的時(shí)候，我們也做到這樣，我們不是對(duì)抗，我們是共同發(fā)展，所以建立一個(gè)這種新型的南北關(guān)系，我覺得其實(shí)也是未來的一個(gè)趨勢(shì)。
歐美的一些有識(shí)之士認(rèn)識(shí)到這一點(diǎn)，強(qiáng)調(diào)了與發(fā)展中國(guó)家更多的合作，但有一部分媒體也炒作發(fā)展中國(guó)家要排擠發(fā)達(dá)國(guó)家的這種影響力，我覺得這是一個(gè)過分的，還是用冷戰(zhàn)思維、有色眼鏡看這個(gè)問題。我們要共同致力于建立一個(gè)新型的南北關(guān)系，新型的發(fā)達(dá)國(guó)家和發(fā)展中國(guó)家的關(guān)系。
主持人：那么還是想請(qǐng)教二位老師，美國(guó)之所以這么重視它們與拉丁美洲這些國(guó)家彼此之間的合作，除了它們盤根錯(cuò)節(jié)的關(guān)系以外，它們更看重的是這些國(guó)家的資源市場(chǎng)還是什么？這個(gè)吸引力對(duì)于美國(guó)來說是哪些方面的，吳所長(zhǎng)。
吳紅英：對(duì)美國(guó)來講，拉美在傳統(tǒng)意義上始終是它的后院，現(xiàn)在來講，它應(yīng)該是一種戰(zhàn)略支持，這是地緣政治關(guān)系決定的。一個(gè)穩(wěn)定的、繁榮的、發(fā)展的拉丁美洲，是對(duì)美國(guó)強(qiáng)權(quán)政治、霸權(quán)的支撐。美國(guó)對(duì)拉美的重視，是多方面的戰(zhàn)略需求。
經(jīng)濟(jì)方面，美國(guó)現(xiàn)在的能源進(jìn)口主要來自拉美的兩個(gè)國(guó)家，一個(gè)是墨西哥，再就是委內(nèi)瑞拉。當(dāng)然現(xiàn)在美國(guó)的發(fā)展對(duì)石油進(jìn)口需求減少了，但是這兩個(gè)國(guó)家畢竟是美國(guó)比較穩(wěn)定能源來源地。美國(guó)屬于發(fā)達(dá)國(guó)家，很多的產(chǎn)品所需要市場(chǎng)，首選當(dāng)然是拉美，所以拉美是它一個(gè)出口市場(chǎng)，也是它投資的一個(gè)目的地，所以不論是從政治、經(jīng)濟(jì)，還是在國(guó)際舞臺(tái)上來講，有一些國(guó)家對(duì)美國(guó)的重視，讓美國(guó)在很多重大場(chǎng)合，能夠獲得支持，比如像當(dāng)時(shí)對(duì)伊拉克動(dòng)武，拉美國(guó)家都支持美國(guó)。所以美國(guó)對(duì)拉美來講，需求是全方位的。
拉美不像東南亞一些國(guó)家，要依靠美國(guó)。對(duì)拉美來講，與美國(guó)本身就在一個(gè)安全體系里。還有的國(guó)家跟美國(guó)擁有統(tǒng)一的市場(chǎng)，比如墨西哥，它屬于北美自由貿(mào)易區(qū)的一部分。現(xiàn)在越來越多的國(guó)家，與美國(guó)簽署自由貿(mào)易協(xié)定。因此拉美國(guó)家也把美國(guó)的市場(chǎng)作為自己最重要的一個(gè)合作伙伴來經(jīng)營(yíng)，所以我覺得美國(guó)跟拉美的關(guān)系，實(shí)際上也是一種相互需求的關(guān)系。
主持人：孫老師，您的觀點(diǎn)？
孫研峰：另一方面，其實(shí)拉美的問題還跟美國(guó)的內(nèi)政有著千絲萬縷的關(guān)系，比如說美國(guó)其實(shí)最關(guān)心拉美的幾個(gè)問題，比如說移民、掃毒、地區(qū)安全、洗錢，這些問題其實(shí)跟美國(guó)的內(nèi)政密切相關(guān)，比如說如果墨西哥和中美洲的治安問題惡化，毒品形勢(shì)的惡化，包括非法移民的進(jìn)入，對(duì)于美國(guó)來講是一個(gè)內(nèi)政問題。還有一個(gè)問題就是，美國(guó)最關(guān)心的就是選舉，因?yàn)槲覀冎涝诿绹?guó)的西班牙裔，就是講西班牙語的選民和移民的比例越來越高。有一個(gè)統(tǒng)計(jì)說，大概到2050年，美國(guó)的人口比例中，西班牙裔，就拉美裔的移民將占到一半以上，所以說如果這個(gè)比例，按照現(xiàn)在出生率來算，如果這個(gè)比例來看，拉美人對(duì)美國(guó)的內(nèi)政來講，將起到一個(gè)至關(guān)重要的作用。
我們看到其實(shí)最近美國(guó)與古巴改善關(guān)系，然后美國(guó)加強(qiáng)與中美洲的安全合作，其實(shí)更多的反映是美國(guó)內(nèi)部這種拉美移民在對(duì)美國(guó)政治的一種影響和干涉，所以我們未來也可以想象，隨著拉美人在美國(guó)內(nèi)政，或者在選舉中力量的擴(kuò)大，拉美一體或者拉美的呼聲，可能對(duì)美國(guó)的影響更大。
主持人：我們翻過來再說中國(guó)，二位其實(shí)剛才也提到2014年，中方的基礎(chǔ)性設(shè)施的建設(shè)，可以說是中拉關(guān)系的亮點(diǎn)，不過似乎有一條新聞，讓我們民眾感覺有點(diǎn)疑惑，就比如說不久前，中方中標(biāo)的墨西哥高鐵項(xiàng)目被墨政府取消，說今年要重新再次投標(biāo)，那二位怎么看這一系列項(xiàng)目，原來我們覺得板上釘釘?shù)氖拢瑳]有問題，但是突然又出現(xiàn)了一個(gè)轉(zhuǎn)折，怎么看這中間的變故，吳所長(zhǎng)。
吳紅英：中國(guó)企業(yè)在走進(jìn)拉美市場(chǎng)的時(shí)候，一定要考慮到拉美地區(qū)是一個(gè)多樣化的地區(qū)，一個(gè)多元化的地區(qū)。拉美國(guó)家有大國(guó)，像巴西這樣具有全球意義的一些國(guó)家，也有一些地區(qū)性的中等的國(guó)家，還有一些島國(guó)，所以在拉美地區(qū)國(guó)家是參差不齊的。再一個(gè)，拉美國(guó)家受西方文化的影響，它屬于西方文化圈。大部分國(guó)家，除了古巴，都是屬于資本主義的民主制度。所以在人文發(fā)展方面，拉美國(guó)家發(fā)展程度也是不錯(cuò)的。所以中國(guó)企業(yè)走出去的時(shí)候，一定要想到，拉美地區(qū)的一些政治、經(jīng)濟(jì)、制度是不一樣的，必須對(duì)這個(gè)地區(qū)不同性有所了解。墨西哥高鐵事件之所以發(fā)生，主要是墨西哥內(nèi)政的問題，咱們企業(yè)在程序沒什么問題。
像這種情況是很多的，拉美國(guó)家政黨之間的斗爭(zhēng)，內(nèi)政的問題，肯定影響外交，估計(jì)以后也還會(huì)有。另一個(gè)方面，隨著中國(guó)企業(yè)走到拉美越來越多，利益深入越來越強(qiáng)，面臨的風(fēng)險(xiǎn)也越來越大，所以中國(guó)企業(yè)首先要有安全防范、風(fēng)險(xiǎn)防范的意識(shí)，在投資之前，進(jìn)行風(fēng)險(xiǎn)評(píng)估。其次，要了解拉美國(guó)家的政治制度、國(guó)情，包括工會(huì)，因?yàn)槔赖墓?huì)是非常強(qiáng)大、非常強(qiáng)勢(shì)的，對(duì)外資和國(guó)家的外交都有影響。中國(guó)企業(yè)在這方面以前也有過教訓(xùn)。
第三個(gè)，在這種情況下，還是要借助于中國(guó)政府跟拉美當(dāng)?shù)卣Ｔ谶@個(gè)中國(guó)企業(yè)走向拉美最重要的節(jié)點(diǎn)里，像“政府搭臺(tái)企業(yè)唱戲”的經(jīng)驗(yàn)，值得推廣。
主持人：的確就像您說的，因?yàn)殡p方的地緣，包括整個(gè)國(guó)家的發(fā)展、文化、政治背景等等因素都有所不同，所以說我們的企業(yè)家不能因?yàn)檎孟⒌某雠_(tái)，直接就頭腦一熱到那兒去投資，可能會(huì)遇到種種的問題，提前要把很多的預(yù)案，包括一些可能會(huì)出現(xiàn)的風(fēng)險(xiǎn)做足心理準(zhǔn)備，孫老師。
孫研峰：其實(shí)我覺得這次墨西哥高鐵事件，它可以給我們帶來兩方面的信息，一個(gè)從正面來看，反映了中國(guó)的基建能力，尤其在拉美的市場(chǎng)，我覺得有巨大的潛力。墨西哥這個(gè)事情我們可以看到，其實(shí)拉美很多國(guó)家都需要高鐵，都需要大規(guī)模的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，而中國(guó)恰恰具有這方面優(yōu)勢(shì)。通過媒體報(bào)道我們看到，中鐵建它具有施工能力、設(shè)計(jì)能力，還有資金能力、運(yùn)營(yíng)能力，這種優(yōu)勢(shì)我覺得對(duì)于中國(guó)企業(yè)進(jìn)軍拉美基建市場(chǎng)來講，是一個(gè)巨大的優(yōu)勢(shì)。第二個(gè)方面，負(fù)面上給我們傳遞一個(gè)信息是什么？就是拉美這個(gè)市場(chǎng)的復(fù)雜性，復(fù)雜在哪兒？剛才吳老師也講了，第一個(gè)是拉美政局，各國(guó)的政治斗爭(zhēng)和政局的復(fù)雜性和波動(dòng)性，我們看到比如墨西哥它有國(guó)內(nèi)的政治斗爭(zhēng)，還有國(guó)內(nèi)安全形勢(shì)，像為委內(nèi)瑞拉可能面臨經(jīng)濟(jì)問題，阿根廷可能也是面臨宏觀經(jīng)濟(jì)穩(wěn)定，巴西也會(huì)面臨一些腐敗，一些政治問題。
其實(shí)拉美國(guó)家，它具有很多在發(fā)展過程中，也面臨很多國(guó)內(nèi)治理還有經(jīng)濟(jì)形勢(shì)的問題，所以這些問題也千差萬別，有共性也有各自的特性，所以在中國(guó)市場(chǎng)進(jìn)入拉美的時(shí)候，一定要像吳老師講的，要有高度的風(fēng)險(xiǎn)意識(shí)，還要準(zhǔn)備各種預(yù)案，針對(duì)不同國(guó)家、不同項(xiàng)目，甚至是不同階段，都要有不同的預(yù)案，一定不要看到我在阿根廷成功了，也許在墨西哥就能成功，其實(shí)有時(shí)候情況是非常千變?nèi)f化。另外一點(diǎn)，我們要看到，其實(shí)中國(guó)企業(yè)完全要有自信，只要尊規(guī)守法，憑借中國(guó)企業(yè)的優(yōu)勢(shì)，我相信在拉美市場(chǎng)，只要循規(guī)蹈矩，按章辦事，肯定會(huì)有你的市場(chǎng)，肯定會(huì)有你的份額。
主持人：那在今天節(jié)目最后，也想請(qǐng)二位老師幫我們展望一下，或者是預(yù)測(cè)一下，通過這樣的中拉論壇順利的召開，未來中拉關(guān)系之間可能會(huì)有一個(gè)怎么樣美好的未來？吳老師。
吳紅英：首先，希望中國(guó)的企業(yè)抓住目前非常難得的機(jī)遇。中拉論壇的召開，為中拉關(guān)系的發(fā)展，提供了新的平臺(tái)、新的起點(diǎn)、新的機(jī)遇。第二，中拉合作前景無窮，具有巨大的商機(jī)。有些人開玩笑說，拉美在我們外交中，很有可能成為績(jī)優(yōu)股，潛力股。再一個(gè)，未來十年，中國(guó)在拉美還要投資2500億美元。中拉之間的投資額到去年為止，累計(jì)存量就900億左右，這意味著未來有巨大的潛力。我對(duì)未來的中拉關(guān)系充滿了信心，中拉關(guān)系在未來會(huì)達(dá)到一個(gè)新的高度。在習(xí)主席的領(lǐng)導(dǎo)下，中拉關(guān)系開創(chuàng)一個(gè)新的時(shí)代。中國(guó)把拉美稱作最具潛力的地區(qū)之一。尤其是未來五年到十年里頭，中國(guó)對(duì)拉美的一些大戰(zhàn)略，給企業(yè)提供了很好的機(jī)會(huì)。預(yù)計(jì)未來十年里，中國(guó)在拉美的貿(mào)易額將會(huì)達(dá)到五千億美元。現(xiàn)在是2600多億，那就意味著十年內(nèi)貿(mào)易額翻番。五千億是什么概念？接近中國(guó)跟美國(guó)的貿(mào)易額。
主持人：謝謝，孫老師。
孫研峰：其實(shí)我覺得我特別看好這次中拉論壇，因?yàn)檫@次中拉論壇可能會(huì)出最終三個(gè)成果，一個(gè)北京宣言，實(shí)際上是給中拉未來發(fā)展方向，未來發(fā)現(xiàn)指明了一個(gè)方向，第二個(gè)關(guān)于中拉合作的五年規(guī)劃，實(shí)際上給中拉未來發(fā)展鋪平了一個(gè)道路，第三個(gè)要通過關(guān)于中拉論壇機(jī)制性的規(guī)則，我覺得實(shí)際上是給一個(gè)機(jī)制性的保障。我相信這次中拉論壇的結(jié)果，相當(dāng)于給中拉未來關(guān)系設(shè)計(jì)了一個(gè)頂層設(shè)計(jì)，比如說我們現(xiàn)在已經(jīng)是藍(lán)圖描繪好，就看我們?cè)趺慈ヂ鋵?shí)。所以我相信，我跟吳老師講，我對(duì)中拉未來關(guān)系發(fā)展非常樂觀。
主持人：好，非常感謝今天二位做客我們的節(jié)目，也感謝各位的收看，更多精彩內(nèi)容我們也期待與您持續(xù)分享，我們下期，再見。