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主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看中經(jīng)在線訪談，我是主持人李炎。本月8號(hào)和9號(hào)，中國－拉美和加勒比國家共同體論壇首屆部長級會(huì)議在北京舉行，中國國家主席習(xí)近平出席了開幕式，并發(fā)表重要講話。我們專門邀請中國社會(huì)科學(xué)院拉丁美洲研究所所長吳白乙教授，來談一談中拉關(guān)系的話題，歡迎您吳老師。

吳白乙：謝謝主持人，各位觀眾大家好！

主持人：吳老師，相信中拉論壇您肯定非常關(guān)注，請您先跟我們介紹一下這次中拉論壇的背景，以及論壇的目的和意義。

吳白乙：背景非常簡單，2014年的7月份，習(xí)近平主席出訪拉美四國，參加了金磚國家領(lǐng)導(dǎo)人峰會(huì)，在此期間和拉美國家的領(lǐng)導(dǎo)人有一個(gè)集體會(huì)見，會(huì)見當(dāng)中，中拉雙方的領(lǐng)導(dǎo)人共同倡議，要展開整體合作，在2015年召開中拉論壇首屆部長級會(huì)議。短短半年之后，就變成了現(xiàn)實(shí)。我覺得是中拉雙手共同努力的結(jié)果，但是一個(gè)更宏大的背景是近十年來，中國和拉美國家的關(guān)系得到了飛躍性的發(fā)展。

從2003年到2013年短短十年期間，中拉之間的經(jīng)貿(mào)合作是呈幾何級發(fā)展的，中拉雙邊貿(mào)易翻了近21倍，中國對拉美的投資存量也從幾十億美元到今天的800億美元。這樣一個(gè)投資主要還是在雙邊層面展開的，貿(mào)易也主要是中國和拉美主要伙伴之間的雙邊貿(mào)易。但影響力是全方位的，整個(gè)拉丁美洲的33個(gè)國家都看到了中國經(jīng)濟(jì)快速發(fā)展的勢頭，也看到了搭乘中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展快車所帶來的機(jī)遇，同時(shí)又由于近些年來世界經(jīng)濟(jì)陷入了一個(gè)低迷不振、復(fù)蘇乏力的背景，所以拉丁美洲希望進(jìn)一步借用中國的技術(shù)，中國的資金，還有中國整體上深化對外開放的態(tài)勢來搭乘中國發(fā)展的快車。

因此原來這種雙邊的，集中在幾個(gè)主要大宗產(chǎn)品出口國和中國之間的貿(mào)易紐帶不夠了，平臺(tái)太小，都希望能夠一塊和中國共同發(fā)展，分享中國乃至整個(gè)東亞地區(qū)引領(lǐng)未來世界經(jīng)濟(jì)發(fā)展的紅利。大家希望發(fā)展中國家、新興市場國家在未來世界經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇前景不太確定的情況下聯(lián)起手來，南南合作，團(tuán)結(jié)自強(qiáng)。

主持人：剛才吳老師提到，去年習(xí)主席訪問拉美國家，不到半年的時(shí)間，中拉論壇又在北京舉行，您怎么看中國和拉美地區(qū)之間的關(guān)系，特別是中國對拉美地區(qū)達(dá)到一種前所未有的重視程度，這是什么原因，您給介紹一下。

吳白乙：這是中國根據(jù)世界形勢的變化，統(tǒng)領(lǐng)國內(nèi)和國際兩個(gè)大局作出的選擇，過去，中國發(fā)展的重心、貿(mào)易的重心、對外合作的重心，是和發(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)體之間，和周邊新興經(jīng)濟(jì)體之間，但是現(xiàn)在看來，這個(gè)市場的容量已經(jīng)有很大的局限了。

因此現(xiàn)在要進(jìn)一步擴(kuò)大，要把中國的經(jīng)濟(jì)合作、全面合作的網(wǎng)絡(luò)覆蓋到全球各個(gè)地區(qū)。過去拉美是離中國最遙遠(yuǎn)的一塊大陸，中國發(fā)展外溢效應(yīng)比較緩慢的延伸到那塊大陸。但是今天，通過技術(shù)手段、金融手段，投資貿(mào)易的直接聯(lián)系，距離已經(jīng)大大拉近了。由于這樣一種強(qiáng)有力的、實(shí)質(zhì)性的，從貨物到技術(shù)，到人員之間的紐帶和來往，使得中拉迅速接近。拉美是一塊集中了新興經(jīng)濟(jì)體和發(fā)展中國家特性的充滿活力的地區(qū)，它的發(fā)展?jié)摿�和資源占有量非常大。中國無法去忽略這個(gè)大陸可能對于中國未來調(diào)整結(jié)構(gòu)，實(shí)現(xiàn)可持續(xù)發(fā)展，實(shí)現(xiàn)互利雙贏所代表的重大意義。同時(shí)在前邊我也談到了，拉美地區(qū)也重視中國的作用，雙方在共同的認(rèn)知上面，在共同發(fā)展的目標(biāo)上是高度一致性的。

因此半年的時(shí)間，這也是前所未有，超乎所有人的意料，拉美國家領(lǐng)導(dǎo)人這么大規(guī)模的，走出拉美大陸，到了遙遠(yuǎn)的中國來，同時(shí)20多個(gè)國家的部長，還有4位國家領(lǐng)導(dǎo)人和政府首腦，到中國來齊聚一堂，共商發(fā)展大計(jì)，這絕對是一個(gè)里程碑的事件，它代表的是未來世界發(fā)展的走向，是新興國家南南合作強(qiáng)有力的態(tài)勢。

主持人：您剛才說中國跟拉美國家有共同的需求，所以本次中拉論壇的舉辦應(yīng)該說是水到渠成的事，這次中拉論壇把主題定為了“新平臺(tái)、新起點(diǎn)、新機(jī)遇”，您怎么看待這三新？

吳白乙：新平臺(tái)就是中國和拉美是一種以市場經(jīng)濟(jì)為導(dǎo)向的累積式的關(guān)系發(fā)展。過去中國和拉美之間做生意，有人員往來，有投資活動(dòng)，是一種小步幅的，中國加入WTO以后，有一個(gè)全面的升級，這個(gè)時(shí)間段我們有大量的貿(mào)易發(fā)生，因?yàn)橹袊�進(jìn)入了一個(gè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展高速增長期，包括國內(nèi)大幅度的投入基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，老百姓的生活提高了，大家都要蓋房子，需要進(jìn)口大量的鐵礦石，需要進(jìn)口大量的能源等等，這是隨著中國的內(nèi)需的發(fā)展慢慢升級的。

這樣一個(gè)新平臺(tái)意味著中國和拉美33個(gè)國家要實(shí)現(xiàn)更廣泛的、更均衡的貿(mào)易和經(jīng)濟(jì)關(guān)系。過去中拉貿(mào)易主要集中在大宗商品、能源、礦石、糧食等等。但是出產(chǎn)這些大宗產(chǎn)品是少數(shù)國家，比如說巴西、阿根廷、委內(nèi)瑞拉等。現(xiàn)在因應(yīng)了大家的呼聲，需要把合作面擴(kuò)大，覆蓋到拉美所有的國家，這是第一個(gè)方面。

第二個(gè)方面，我們和拉美國家之間已經(jīng)不僅僅是經(jīng)濟(jì)上的互利共贏，我們還要注重人文之間的交流，加強(qiáng)雙方社會(huì)之間的相互認(rèn)知和了解，乃至于政治互信，還有要在地區(qū)治理，全球治理方面交換意見，體現(xiàn)發(fā)展中國家在全球舞臺(tái)上的共同訴求。中國和單個(gè)國家的關(guān)系容量已經(jīng)無法再去支持了，所以擴(kuò)大到中國和整個(gè)拉美33個(gè)國家之間的聯(lián)系。

還有最后重要的一條，很多的觀眾都不太知道，拉美和加勒比地區(qū)還集中了12個(gè)尚未和中國建交的國家，這些國家同樣也非常希望和中國發(fā)展經(jīng)貿(mào)、社會(huì)方方面面的聯(lián)系，要走進(jìn)亞太，走進(jìn)中國。人民之間的交往是非常正常的，但是由于沒有正式的外交關(guān)系，所以他們在到中國來，取得簽證，包括他們和中國做生意，還有中國的企業(yè)到這些國家去投資興業(yè)，都遇到了一些法律上的障礙，現(xiàn)在有了整體合作的平臺(tái)，納入到整個(gè)中拉合作的框架之下，我們有一些共同的行為準(zhǔn)則，有一些共同的制度安排，這些問題它就會(huì)迎刃而解。

主持人：我們看到，現(xiàn)在中國跟拉美的關(guān)系是越來越密切，但是另一方面，一些西方媒體卻表示出了一些警惕甚至一些醋意，他們認(rèn)為中國敞開大門歡迎來自美國后院的這些客人，是中國野心勃勃的全球戰(zhàn)略的一部分，那您怎么看待這種看法？您認(rèn)為中國舉辦的這些活動(dòng)，是不是能夠?yàn)槲覀冓A得更多的國際話語權(quán)呢？

吳白乙：中國發(fā)展與外部世界任何國家，任何地區(qū)的關(guān)系，主要是基于中國發(fā)展的需要，基于對于全世界發(fā)展歷史潮流的認(rèn)知。

中國有一句話，叫世界潮流，浩浩湯湯，順之者昌，逆之者亡，中國一直在審視時(shí)代特征與自身發(fā)展的結(jié)合，所以第一，中國和世界任何發(fā)展雙邊關(guān)系，多邊關(guān)系，都確立在互利共贏的基礎(chǔ)上，不是為了自己單方的利益。從這個(gè)意義上來說，中拉的關(guān)系發(fā)展是不會(huì)被任何第三方所干預(yù)或者阻斷的。

第二，中國發(fā)展對外關(guān)系主張合作協(xié)商，中國愿意同世界上其他國家共同去維護(hù)某一個(gè)地區(qū)的穩(wěn)定、繁榮。

從客觀上說，中國介入拉美地區(qū)的事務(wù)和拉美國家相互促進(jìn)共同發(fā)展，無論是在雙邊層面上，還是今天多邊的大舞臺(tái)上，它促進(jìn)的是拉美地區(qū)的資源重組，產(chǎn)業(yè)提升，整體上是促進(jìn)這個(gè)地區(qū)的繁榮的。這對于美國來說也是一件好事。所以美國官方正式的表態(tài)，一直都是說歡迎中國在這個(gè)地區(qū)發(fā)揮一種建設(shè)性的作用。所以中美之間必然會(huì)在這個(gè)地方有一種零和性的競爭，這是不現(xiàn)實(shí)的。

而且，美國現(xiàn)在還沒有完全從危機(jī)當(dāng)中走出來，無暇顧及拉美國家，這個(gè)時(shí)候拉美又急需發(fā)展，急需再上一個(gè)臺(tái)階，它們和中國的合作是無可厚非的。

主持人：有些人就認(rèn)為說，中國跟拉美國家聯(lián)姻，是對美國亞太戰(zhàn)略的一種回應(yīng)，您是這樣認(rèn)為嗎，您怎么看？

吳白乙：我也碰到過很多朋友，特別是非專業(yè)的朋友，有很豐富的想象力，這對我們研究國際政治，地緣政治的重組，包括中國周邊這樣一種形勢，都是有很大的啟發(fā)作用的。但是這種想象未必能夠代替事實(shí)，首先我強(qiáng)調(diào)了，中國發(fā)展和世界任何一個(gè)部分的關(guān)系，都秉持不沖突、不對抗的原則。

中國在和拉美國家之間發(fā)展關(guān)系的時(shí)候并不是排他的，也沒有在地區(qū)事務(wù)當(dāng)中把拉美作為一張牌去對美國打，這是一種非常傳統(tǒng)的，舊的地緣政治的影響。這種東西不會(huì)一下消失，隨著中拉合作和中美深度共識(shí)的構(gòu)建，會(huì)向人們證明中國一定會(huì)走一條和傳統(tǒng)強(qiáng)國發(fā)展不同的道路。我們要和這個(gè)世界實(shí)現(xiàn)和平共處、互利共贏。這是中華民族實(shí)現(xiàn)偉大復(fù)興全面崛起的一個(gè)國際環(huán)境的重要先決條件。

主持人：對，2014年我們看到，很多大型的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)項(xiàng)目的出臺(tái)，是中拉關(guān)系的一個(gè)亮點(diǎn)，但是其中也存在不少的波折，比如不久前中方中標(biāo)的墨西哥高鐵項(xiàng)目就被墨西哥的政府給取消了，在今年的1月中旬據(jù)說要從新再啟動(dòng)這個(gè)招標(biāo)，同時(shí)由中國商人籌資運(yùn)作的尼加拉瓜大運(yùn)河項(xiàng)目也面臨著環(huán)保等相關(guān)的爭議，那么您怎么看待中國對拉美國家的投資以及其中面臨的一些爭議，您對中國企業(yè)投資拉美有哪些建議，希望他們能夠注意哪些方面的問題呢？

吳白乙：我覺得大型基礎(chǔ)設(shè)施還有一些資源類的合作項(xiàng)目，對于中拉雙方都是非常有好處的，都是雙方出于各自發(fā)展的迫切需求所走到一起來的。但是合作的進(jìn)程，無論是中國也好，美國也好，日本也好，歐盟也好，很多域外的國家要進(jìn)入到拉美地區(qū)，去從事這樣一些商業(yè)性合作的時(shí)候，總是有一些不確定性。特別是在拉美國家的這樣一種特殊的國內(nèi)政治、法律，包括勞工和社群條件下，這種反復(fù)波折是正常的。

比如說墨西哥高鐵項(xiàng)目，在新聞剛出來的時(shí)候，國內(nèi)的媒體都有很多議論，懷疑美國人給他施加了壓力，其實(shí)遠(yuǎn)遠(yuǎn)不是。這個(gè)項(xiàng)目的背后，有國會(huì)的影子，有反對黨的聲音。反對黨不完全是針對中國項(xiàng)目，而針對的是總統(tǒng)在這個(gè)問題上所做決策的過程不夠透明，程序上還存在著漏洞，這是一個(gè)法治性的國家，總統(tǒng)是沒有話可說。

總統(tǒng)本人可能是非常急于要把這個(gè)事辦成，因?yàn)槟�西哥需要這樣一個(gè)高鐵來振興經(jīng)濟(jì)，來帶動(dòng)循環(huán)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展和產(chǎn)業(yè)帶的建立。但是作為外國的投資，在進(jìn)入的時(shí)候，要充分的評估可能存在的不足和風(fēng)險(xiǎn)，而不僅僅說因?yàn)楹献骰锇楹涂偨y(tǒng)，和某一個(gè)政治家、政府之間的關(guān)系非常強(qiáng)大，我們還要看它的法律程序，還要看它的國內(nèi)的制度約束，這是一個(gè)基本情況。

也許偶爾仲裁，但是不可持續(xù)，這種模式是不符合拉美地區(qū)的區(qū)情和國情的。剛才您也提到，尼加拉瓜的項(xiàng)目，這個(gè)項(xiàng)目還在推進(jìn)之中，很多人以為是中國政府在幕后操作，但實(shí)際上是一個(gè)在北京的公司，同時(shí)在香港為運(yùn)河的建設(shè)專門融資和注冊的一個(gè)公司，完全是一個(gè)從私人部門而來的項(xiàng)目。中國和尼加拉瓜之間現(xiàn)在還沒有外交關(guān)系呢，所以這個(gè)背景大家不要過渡的去猜測，至于環(huán)評能不能通過，是不是對當(dāng)?shù)氐纳鷳B(tài)能夠造成很大的影響，當(dāng)?shù)氐耐林�居民對這個(gè)事情有什么樣的一種反應(yīng)，這是一些普遍代表性的問題，在別的地方投資，秘魯很多很多地方投資，其實(shí)都遇到這樣的問題，即便是對中國非常友好國家，比如說厄瓜多爾，也發(fā)生過這樣一些群體性的事件。當(dāng)然這背后還有很復(fù)雜其他因素，比如非政府組織，公民社會(huì)的總代表，甚至不乏有第三方外國的非政府組織的介入。這些就是我們要面對的現(xiàn)實(shí)，所以中國企業(yè)不僅要勇敢的走出去，而且要鼓勵(lì)企業(yè)更智慧的走出去。

主持人：您提的這些建議，我覺得對中國企業(yè)投資拉美做一些經(jīng)貿(mào)往來，還是非常有借鑒意義的，我們都知道，中國離拉美非常遠(yuǎn)，而美國離得非常近，中國進(jìn)去以后，會(huì)不會(huì)有跟美國互相競爭的關(guān)系，或者說中國跟美國之間，對于拉美國家，拉美地區(qū)的一些需求，它有沒有哪些是相同的，有沒有哪些是不一樣的，對競爭有什么樣的影響？

吳白乙：中國和美國在拉美地區(qū)的關(guān)系，更多是一種優(yōu)勢互補(bǔ)的關(guān)系。比如說中國的過剩產(chǎn)能可能需要走出去，填補(bǔ)拉美地區(qū)產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)當(dāng)中的一些空白點(diǎn)。比如說委內(nèi)瑞拉制造業(yè)相當(dāng)?shù)牟话l(fā)達(dá)，人民生活當(dāng)中需要日用品，工業(yè)制成品，甚至包括手紙這樣的產(chǎn)業(yè)。

但是美國早已經(jīng)跨過了制造業(yè)為核心的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)進(jìn)入到信息時(shí)代，中國現(xiàn)在也要在全球的生產(chǎn)價(jià)值鏈里面邁向中高端。所以這一部分過剩產(chǎn)能，需要淘汰，需要走出去，當(dāng)然，這些過剩的產(chǎn)能并不是落后的。我們有一些加工制造能力，在世界看來還是具有先進(jìn)水平的，我們可能要轉(zhuǎn)向更智慧型的發(fā)展，而拉美地區(qū)恰恰是急缺的，美國又無法提供，所以中美之間是互補(bǔ)的競爭。換另外一個(gè)角度來說，在美國所具有的優(yōu)勢上中國也不具備，比如說美國的融資市場。

還有大家所熟知的，現(xiàn)在美元霸主的地位，在整個(gè)世界的交易、計(jì)價(jià)、儲(chǔ)備，還有信用體系當(dāng)中，它還保持著老大的地位。拉美很多國家的官方貨幣已經(jīng)和美元并軌了。所以中美之間是在不同的位置上來對拉美進(jìn)行投資。或者在某一些領(lǐng)域上，比如石油領(lǐng)域會(huì)有一些競爭，但是這種先機(jī)其實(shí)早就被西方的大公司已經(jīng)拿走，最后就是你提到，美國在這個(gè)地區(qū)和中國投資的相似性，中國是后來者，比如說在糧食生產(chǎn)領(lǐng)域，世界有三大糧倉公司，基本上都在美國人的控制之下。拉美的這些農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)，基本都是處在它的采購鏈當(dāng)中，中國從拉美進(jìn)口的糧食的定價(jià)、供應(yīng)都是美國公司所提供的。

在這個(gè)領(lǐng)域我們中國和美國是無法競爭的，或者換句話說這個(gè)要競爭，可能要有待時(shí)日，但是現(xiàn)在僅僅是開始，而美國早已經(jīng)遙遙領(lǐng)先了。

你一定記得小時(shí)候的童話叫《龜兔賽跑》，中國可能是一個(gè)很慢的烏龜在那爬，美國是一個(gè)跳得很快的兔子，但是中國有這樣的一個(gè)雄心壯志。

主持人：發(fā)展的速度很快的。我們也注意到了，在中拉論壇的開幕式上，習(xí)主席提出，在未來十年中拉的雙邊貿(mào)易額有望提升到5000億美元的規(guī)模，如果要實(shí)現(xiàn)這樣一個(gè)目標(biāo)，您認(rèn)為有哪些地方亟待提升？

吳白乙：第一個(gè)問題我回答的時(shí)候說，從合作對象上我們要全方位覆蓋，在一個(gè)整體合作平臺(tái)之下，相當(dāng)于我們要有一個(gè)整體的貿(mào)易協(xié)定，有一個(gè)投資協(xié)定，有方方面面的，包括剛才提到的這樣一些制度標(biāo)準(zhǔn)，要共同制定。這個(gè)路不是一蹴而就的，但是有了這樣一個(gè)前行的目標(biāo)之后，我們有了這樣一個(gè)客觀的，經(jīng)過努力形成這樣一個(gè)容量之后，我想無非就是解決一些實(shí)際貿(mào)易當(dāng)中的一些實(shí)際不平衡的問題。

其次中國要用更先進(jìn)的、更富有技術(shù)含量的產(chǎn)品輸入到拉美去。有一些我剛才說到了過剩產(chǎn)能走過去以后，可以幫助拉美國家提高他的大宗產(chǎn)品的附加值，比如大豆，現(xiàn)在買的都是豆子本身就是原料，將來可能就會(huì)進(jìn)口油了。目標(biāo)是相當(dāng)可觀的，也是值得預(yù)期的，但是這個(gè)路還要一步一步往前走，我個(gè)人是充滿信心的，因?yàn)橹袊�的體量這么大，拉美加起來整個(gè)平臺(tái)加起來，目前的GDP總量也是3.62萬億美元。這兩項(xiàng)相加，我們占到了整個(gè)全球GDP的八分之一。

主持人：今天聽了吳老師的講解，我們對這次中拉論壇以及咱們中拉關(guān)系有了更加深入的了解，非常感謝您做客我們中經(jīng)在線訪談的節(jié)目，謝謝您。

吳白乙：謝謝主持人，謝謝大家！

主持人：也感謝各位觀眾的收看！中國經(jīng)濟(jì)網(wǎng)傳遞有價(jià)值的信息，我們下期再見！