2015絲綢之路經(jīng)濟(jì)帶城市國際論壇6月18日在義烏舉行，會議的主題為貿(mào)易暢通，共建繁榮，中國經(jīng)濟(jì)網(wǎng)全程媒體支持，圖為高端思想對話上半場第二階段發(fā)言。中國經(jīng)濟(jì)網(wǎng)記者王澤彪攝

    以下為文字實錄：

話題二 新絲路，新起點(diǎn)

發(fā)言嘉賓：趙昌會、威廉·瓊斯、黃仁偉

　　趙昌會：

　　在我看來，這個風(fēng)險可能是來自多個方面。但是最主要的，“一帶一路”作為一個在世界各國從來沒有過的方略，一方面，需要更多國家的理解和支持。如果理解不到位，可能產(chǎn)生各種各樣的疑慮，在一定程度上會出現(xiàn)比較大的地緣政治風(fēng)險。

　　第二方面，“一帶一路”主要是關(guān)于經(jīng)濟(jì)方面，不管是企業(yè)投資也好，或者是商品交流也好，或者五通。事實上，都取決于當(dāng)?shù)貒�家、�?dāng)?shù)厣鐖F(tuán)、當(dāng)?shù)孛癖姷睦斫夂椭С帧Ｈ绻�說，這些支持不存在，或者說，它不充分，那么，這對于我們在當(dāng)?shù)亟?jīng)營的中國企業(yè)，以及在中國企業(yè)合作的當(dāng)?shù)仄髽I(yè)，帶來不應(yīng)該有的阻力。這些阻力有時候會以各種方式呈現(xiàn)出來，比如說，我們在一些國家搞得項目，這個項目本身的確是對當(dāng)?shù)氐纳鐣�產(chǎn)生比較大的有益的影響，對當(dāng)?shù)氐慕?jīng)濟(jì)發(fā)展就業(yè)有重大的支持作用。但是，當(dāng)?shù)氐恼�府如果對于這些項目本身的理解和我們搞這個項目的初衷有不同的意見，這也是一種重大的風(fēng)險。這個風(fēng)險比較容易理解，也就是說，一旦有比較大的風(fēng)吹草動，項目本身會受到?jīng)_擊，這個項目甚至可能會被停下來。這對于企業(yè)來講，無疑是損失。對相關(guān)的國家來講，不是從此不需要類似的項目，從時間和社會成本來講，對這個國家來講也是損失。這類風(fēng)險截止到目前，中國企業(yè)走出去經(jīng)常碰到的問題。如何有效地克服這些問題，我覺得不應(yīng)該僅僅從風(fēng)險的角度來衡量，所以我再講第三點(diǎn)。

　　第三，我們做生意，盡量地考慮如何能夠成功，如何可以把事情做好，與此同時，風(fēng)險這個東西與時俱進(jìn)，不同的時期有不同的干擾因素。在“一帶一路”規(guī)劃之下，不管是哪一個方面出現(xiàn)的風(fēng)險，只要總體上對項目推進(jìn)有好的影響，那么，我覺得這些項目在推進(jìn)的過程中早晚會成功，我先說這么多，謝謝！

　　主持人：

　　非常感謝趙昌會先生，我們對風(fēng)險問題進(jìn)行長期的評估和跟蹤。來自美國的威廉·瓊斯先生，在90年代就一直評估和跟蹤關(guān)于絲綢之路的戰(zhàn)略和研究，我想問一下，威廉·瓊斯，新起點(diǎn)意味著什么？對中國意味著什么，對其他國家意味著什么？

　　威廉·瓊斯

　　首先，我說一下，之前的巴基斯坦的領(lǐng)導(dǎo)今天早上說到的，現(xiàn)在世界面臨的風(fēng)險，比如烏克蘭還有中國南海所面臨的問題。現(xiàn)在我們面臨的問題是，實際上“一帶一路”給我們提出了全人類的未來，對未來是很好的指向。習(xí)近平主席指出“一帶一路”的戰(zhàn)略，實際上是非常好的，給全世界發(fā)出了邀請來參與其中。那么，這個是全球范圍內(nèi)的，并不只是局限于“一帶一路”這個范圍，而是涉及到拉美、非洲、亞洲，最近的金磚四國的四國實際上也說到“一帶一路”帶來的正面的思想，樂觀主義已經(jīng)在十年來很少了，所以這是非常好的。所以我們也樂意參與其中。習(xí)近平主席也邀請奧巴馬總統(tǒng)參與其中。亞投行方面美國還是保持沉默，可能用一些老的方式在思考，比如一些老的框架。但是我覺得最終來講這是人類發(fā)展的新方向，大家都是認(rèn)可的。那么，“一帶一路”的策略也是更好地一個選擇。

　　主持人：

　　非常感謝威廉·瓊斯，他講了一個很有意思的看法，他鼓勵全世界包括美國在內(nèi)和中國進(jìn)行“一帶一路”的合作，但是這個合作的起點(diǎn)看起來不是很容易。黃仁偉老師是我很崇敬的前輩，最近一直往返于美國政界，剛才威廉·瓊斯講的話意味著什么是？

　　黃仁偉：

　　我沒有準(zhǔn)備這個題目，這是一個新題目。新起點(diǎn)是我考慮的另外一個思路，威廉·瓊斯提到的各國都應(yīng)該在“一帶一路”中合作，包括美國在內(nèi)，這是非常理想主義的想法。現(xiàn)實主義的看法會加劇“一帶一路”的對抗，比如亞投行，還沒有運(yùn)作，美國就給體系進(jìn)行部分地解體了。如果有一天，人民幣大量地進(jìn)入“一帶一路”，美元不又多出來了嗎？多出來之后，美元怎么辦？阿富汗也好、伊朗也好，美國認(rèn)為頭疼的問題，中國經(jīng)濟(jì)解決了，或者變得穩(wěn)定了，那怎么解釋？誰的道理是道理？所以這些問題，有些你覺得是奔著合作去，但是他覺得這種合作是挑戰(zhàn)，看法完全不一樣。什么情況下，美國可以和中國合作，這是巨大的問題。美國到現(xiàn)在沒有真正接受命運(yùn)共同體等等。但是有一點(diǎn)可以看到，雙方都不想在世界上再制造一次核大戰(zhàn)，這是底線。比如南海，一直在折騰，現(xiàn)在又妥協(xié)了。這就是雙方妥協(xié)了，所以只要在“一帶一路”發(fā)展到一定程度的時候，美國無能為力改變這個趨勢的時候，他才愿意合作。如果“一帶一路”到處是毛病，這里動亂了，這個國家翻天覆地了，那個國家和中國發(fā)生問題了，美國不可能和我們合作，只會更多地制造問題。所以我們的任務(wù)是在每個“一帶一路”的結(jié)點(diǎn)上，制造成功的案例。成功的案例越多，美國合作的可能性越大。謝謝！

　　主持人：

　　黃仁偉教授是戰(zhàn)略學(xué)家，從全球上看“一帶一路”的問題。我們進(jìn)入互動時間，把更多的時間交給在座的來賓，希望大家抓住機(jī)會和臺上的嘉賓一起互動，有問題的可以舉手，并介紹自己的問題。

　　提問者：

　　我是來自于葡萄牙，我非常榮幸來到這里。我想說的是，我所注意到的是，這是非常有意思的一個倡議。比如有21世紀(jì)海上絲綢之路，我來自與葡萄牙，“一帶一路”會連接到西班牙，這兩個國家在歐洲也是非常重要的。我的建議是，對于21世紀(jì)來說，有沒有可能連接不只是大陸海岸的國家，還包括非洲和葡萄牙的國家，我們希望“一帶一路”也可以連接到。因為我們船經(jīng)過巴拿馬的時候會通過葡萄牙會到其他的地區(qū)。所以這也是一個挑戰(zhàn)，所以，我們國家也是非常樂意參與到“一帶一路”，而且，我們不管是在大西洋還是印度洋，這之間都有非常重要的位置，所以實際上，這里很多國家都愿意參與其中。你覺得這樣有可能嗎？即短時間內(nèi)把中國就像過去一樣，把所有沿海的國家包括印度洋的國家，巴拿馬、運(yùn)河，一直到美國，一直到葡萄牙和西班牙所有國家連接起來。

　　威廉·瓊斯

　　我這里有一些PPT，最后一頁回答了你的問題，即關(guān)于經(jīng)濟(jì)走廊的發(fā)展，最后一頁有一個地圖。我覺得應(yīng)該在，我知道，大家要看到很難。這個是發(fā)展走廊，我們稱之為“大陸橋”，有沒有看到這個世界“大陸橋”，“大陸橋”是連接了所有的歐洲國家。紅線是已經(jīng)完整了，綠線沒有完全連接起來。所有連接起來的話可以促進(jìn)全人類的發(fā)展。所以，這是從阿拉斯加一直連接下來，俄羅斯政府已經(jīng)有這樣的想法，希望通過“大陸橋”把兩個洲起來，這樣世界有更好的連接，這是我們想達(dá)到的。

　　類似于“一帶一路”的戰(zhàn)略，其實在初試階段，我們首先要認(rèn)識到，我們有一個共同的目標(biāo)，即全世界的共同發(fā)展，無論是經(jīng)濟(jì)還是哪里。

　　黃仁偉：

　　葡萄牙朋友的問題其實很多國家都有這個問題，你的“一帶一路”什么時候連接到我這里，我才能感覺到它存在以及對我們的積極影響，如果連接不到我們這里，那么“一帶一路”對我們有什么意義？這個問題在中國國內(nèi)也有一些朋友，也希望很快地把“一帶一路”連接起來。但是實際上不可能，因為“一帶一路”要分段，分不同的地區(qū)，特別是葡萄牙在歐洲的最西端，馬上和“一帶一路”連起來的話這個時間非常長。我保守一點(diǎn)說，20年以上。那么這么長時間，葡萄牙會說這和我什么關(guān)系。但是葡萄牙和中國澳門關(guān)系很密切，浙江有大量的人也在葡萄牙，另外，巴西和葡萄牙有特殊的關(guān)系，所以目的看有形的“一帶一路”連接到葡萄牙，而是整個世界發(fā)生的變化會影響葡萄牙，會給葡萄牙過來機(jī)會。

　　趙昌會：

　　我覺得這個問題非常重要，大家都關(guān)心“一帶一路”對自己的國家意味著什么，其實在中國來說，首先要問的是“一帶一路”的地理區(qū)域有多大。長期以來一直有爭議，現(xiàn)在也沒有達(dá)成基本共識，即是否在“一帶一路”路上向西經(jīng)過中亞到歐洲，海上經(jīng)過東南亞路過馬六甲海峽，和歐洲會合。但是在我看來，“一帶一路”是全球概念，當(dāng)然，包括整個非洲、大洋洲以及南北美洲。

　　至于地理區(qū)域怎么在時間跨度上進(jìn)行關(guān)照，以前叫地球村，現(xiàn)在不這么說了，但實際上我們處于全球化時代，“一帶一路”可以講，它是一種中國理念或者是中國推動的新型的全球化。具體到自己的祖國，葡萄牙，我覺得葡萄牙毫無疑問在未來中國“一帶一路”推進(jìn)過程中，一定是一個非常重要的落腳點(diǎn)，不論是穿過歐洲大陸，經(jīng)過鐵路達(dá)到歐洲，海上的葡萄牙是一個非常有價值的連接點(diǎn)。如果說，從全球貿(mào)易角度來講，比如義烏，它的商品在您的國家也能發(fā)現(xiàn)，所以我講的不論是地理范圍，還是新的全球化運(yùn)動，還是貿(mào)易和投資本身的特質(zhì)都決定了中國歡迎葡萄牙，而葡萄牙也應(yīng)該全力以赴地投入到“一帶一路”的合作中。

　　主持人：

　　非常好！

　　提問者：

　　我的問題是，我們說到的“一帶一路”的倡議其實是一個全球性的倡議，因為它的概念是雙贏互利的概念，也就是說，從互利的角度出發(fā)，讓全球都受益。我也覺得絕對可以克服地緣政治的倡議。剛才黃院長也說到了，核戰(zhàn)爭等問題。我們也知道，其實在美國和其他的一些國家也在考慮核戰(zhàn)的風(fēng)險。也在考慮亞洲和世界其他地區(qū)的交流。在我們來看，“一帶一路”的倡議其實是一個能夠很好地來克服我們的地緣政治的倡議，那么，因為我們不僅僅是在經(jīng)濟(jì)方面的合作，更是文化上的合作。最終，我們回到了一個問題，也就是說，人類會進(jìn)入一個新時期和新時代，會有一個新政治的局勢。所以我們應(yīng)該來看一下人類的新時代，這是“一帶一路”倡議的很大的方面，所以我希望聽聽你們對這方面的建議和看法。

　　黃仁偉：

　　地緣政治因素在“一帶一路”是非常重要的因素，但不是首要的因素。首要的因素是整個亞歐大陸需要一個基礎(chǔ)設(shè)施的網(wǎng)絡(luò)和新的產(chǎn)業(yè)鏈。剛才，張建平同志講了一個重要觀點(diǎn)，即整個全球的貿(mào)易不平衡在“一帶一路”上有非常突出的表現(xiàn)。其中40%的土地面積、60%多的人口，只有30%多的貿(mào)易量。所以，中國重點(diǎn)是在這些地區(qū)發(fā)展基礎(chǔ)設(shè)施，以及提升產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)，以及形成一個市場的網(wǎng)絡(luò)。這塊地方如何發(fā)展，不取決于美國，更不取決于其他大國的地緣政治。所以要把這么一大塊落后地區(qū)統(tǒng)統(tǒng)變成同美國和中國對抗的地緣政治的時間，這種可能性幾乎不存在。所以有地緣政治的因素，但是不是主要的。

　　威廉·瓊斯：

　　也是我們的一個評論，其實并不是說選擇不同的模式，其實在美國和西歐的情況是，我們還有經(jīng)濟(jì)衰退的問題，也就是說，我們的經(jīng)濟(jì)還是向下，美國城市有很多貧困的地方，還有很多房屋的空置。如果我們和美國的民眾對話的話，今天比昨天差，大家都覺得我們的經(jīng)濟(jì)發(fā)展得不好，看中國的時候，覺得中國的經(jīng)濟(jì)發(fā)展得很好，很振奮人心。這是美國的挑戰(zhàn)，因為不僅是政治的愿景和狀況如何，對于我們來講，經(jīng)濟(jì)的成功也是非常重要的。這也會影響到我們?nèi)嗣竦母ｌ恚�也會影響到我們的選舉。對美國來講，是否要和中國同樣的方向進(jìn)退，說到我們的一些基礎(chǔ)設(shè)施的投資，可以看到，中國已經(jīng)在基礎(chǔ)設(shè)施投資方面顯示出了很大的興趣。我們可以看到，在美國我們有一個傳統(tǒng)，我們一定要往前走，不能往后走。在美國也有對中國做法的支持，也就是說，我們對于經(jīng)濟(jì)有共同的愿景，說到我們的地緣政治等等，我們?nèi)�球是否有一些困難，說到“一帶一路”的倡議，以及和美國的合作，我深信，美國社會各階層已經(jīng)開始有這樣的意識，我們需要與中國進(jìn)行合作，習(xí)近平主席以及奧巴馬總統(tǒng)都在考慮如何讓世界大國之間有一個更為良好關(guān)系，這是對人類來說的共同利益。

　　主持人：

　　最后一個問題。

　　提問者：

　　我也是來自于葡萄牙的，我的問題是，我們經(jīng)常會聽到大洋之間的連接，比如太平洋大西洋，但是有的時候，我們可能忘記了。所以有時候我們會考慮我們和中國和歐洲的連接，以及考慮時間的問題，在整個過程中有很多困難和挑戰(zhàn)，還有一些季節(jié)變化，比如融冰的季節(jié)也有阻礙和障礙，在這里我們需要很多物流方面的改善。我們也需要和俄羅斯合作，進(jìn)行一些港口的建設(shè)，所以，在整個過程中，中國扮演的角色是如何的呢？比如，在歐洲和世界其他地區(qū)之間，中國的角色是如何的？

　　趙昌會：

　　目前為止，北冰洋確實是很難通行的地方，但是隨著全球季候的變化，可以講，這個地方的重要性，尤其是試航的重要性，在未來15年到20年的時間框架之內(nèi)，有可能會成為重要的海上航路。正是由于這個原因，特別是俄羅斯非常注重這個地區(qū)的防衛(wèi)問題，俄羅斯都想在那個地方搞一系列的軍事?lián)�點(diǎn)。從航線的角度來講有很多推算，比如從中國的上海港出發(fā)到葡萄牙可能需要14天左右，五世如果是這樣的話，確實比經(jīng)過好望角或者是兩條運(yùn)河快得多，在時間上來講，也其重大的利好。

　　中國本身對于北冰洋這條線路也很重視，這是我們參加了北極委員會的原因。這個方向一直細(xì)微著中國學(xué)界很多人的興趣。所以我覺得，北冰洋在21世紀(jì)，特別是21世紀(jì)中葉開始，很可能成為全球貿(mào)易的新亮點(diǎn)。

　　主持人：

　　時間差不多了，最后請三位臺上嘉賓寄語義烏。

　　趙昌會：

　　義烏在中國前30年發(fā)展過程中發(fā)揮了重大的作用，在今后“一帶一路”為代表的新的偉大的航程中，也應(yīng)該披荊斬棘，走出一條既適合義烏更上一層樓，同時也能夠帶動“一帶一路”大發(fā)展的新型道路。謝謝！

　　威廉·瓊斯：

　　可以說這是我第一次來到義烏，我也看到了義烏的成果，我也感覺印象非常深刻。讓我覺得印象最深刻的人民的努力，我們可以看到戰(zhàn)略的地理位置等等都顯示了義烏的重要性，還有鐵路等等，種種原因讓我們覺得義烏重要角色。同時可以看到，義烏的人民把所有的優(yōu)勢都帶入到“一帶一路”中，這是義烏很好的優(yōu)勢。我對義烏的未來和人類的未來充分著信息，同時為“一帶一路”的倡議很有信心。

　　黃仁偉：

　　我是第一次來義烏，很震撼，但很抱歉，是第一次來義烏，我在材料中，讀到了義烏的很多材料，是全球網(wǎng)絡(luò)帶動市場，現(xiàn)在又增加了電商、物流業(yè)和會展。另外還要增加金融業(yè)、設(shè)計業(yè)，當(dāng)然現(xiàn)在在做，但是高端不是在這里，是別的國家設(shè)計完了到這里做，所以要增加設(shè)計業(yè)。還有非常重要的是增加語言，一共有60多個國家，以后僅僅靠吃苦打天下還不夠，以后還要增加物流人才、電商人才等等。

　　主持人：

　　非常感謝各位嘉賓，我們用掌聲感謝各位老師和三位嘉賓！上半場的環(huán)節(jié)結(jié)束了，茶歇之后繼續(xù)回來，下半場更加精彩！

    （發(fā)言文字由論壇組委會提供）