2015絲綢之路經(jīng)濟(jì)帶城市國際論壇6月18日在義烏舉行,會議的主題為貿(mào)易暢通,共建繁榮,中國經(jīng)濟(jì)網(wǎng)全程媒體支持,圖為高端思想對話上半場第二階段發(fā)言。中國經(jīng)濟(jì)網(wǎng)記者王澤彪攝
以下為文字實錄:
話題二 新絲路,新起點(diǎn)
發(fā)言嘉賓:趙昌會、威廉·瓊斯、黃仁偉
趙昌會:
在我看來,這個風(fēng)險可能是來自多個方面。但是最主要的,“一帶一路”作為一個在世界各國從來沒有過的方略,一方面,需要更多國家的理解和支持。如果理解不到位,可能產(chǎn)生各種各樣的疑慮,在一定程度上會出現(xiàn)比較大的地緣政治風(fēng)險。
第二方面,“一帶一路”主要是關(guān)于經(jīng)濟(jì)方面,不管是企業(yè)投資也好,或者是商品交流也好,或者五通。事實上,都取決于當(dāng)?shù)貒摇?dāng)?shù)厣鐖F(tuán)、當(dāng)?shù)孛癖姷睦斫夂椭С帧H绻f,這些支持不存在,或者說,它不充分,那么,這對于我們在當(dāng)?shù)亟?jīng)營的中國企業(yè),以及在中國企業(yè)合作的當(dāng)?shù)仄髽I(yè),帶來不應(yīng)該有的阻力。這些阻力有時候會以各種方式呈現(xiàn)出來,比如說,我們在一些國家搞得項目,這個項目本身的確是對當(dāng)?shù)氐纳鐣a(chǎn)生比較大的有益的影響,對當(dāng)?shù)氐慕?jīng)濟(jì)發(fā)展就業(yè)有重大的支持作用。但是,當(dāng)?shù)氐恼绻麑τ谶@些項目本身的理解和我們搞這個項目的初衷有不同的意見,這也是一種重大的風(fēng)險。這個風(fēng)險比較容易理解,也就是說,一旦有比較大的風(fēng)吹草動,項目本身會受到?jīng)_擊,這個項目甚至可能會被停下來。這對于企業(yè)來講,無疑是損失。對相關(guān)的國家來講,不是從此不需要類似的項目,從時間和社會成本來講,對這個國家來講也是損失。這類風(fēng)險截止到目前,中國企業(yè)走出去經(jīng)常碰到的問題。如何有效地克服這些問題,我覺得不應(yīng)該僅僅從風(fēng)險的角度來衡量,所以我再講第三點(diǎn)。
第三,我們做生意,盡量地考慮如何能夠成功,如何可以把事情做好,與此同時,風(fēng)險這個東西與時俱進(jìn),不同的時期有不同的干擾因素。在“一帶一路”規(guī)劃之下,不管是哪一個方面出現(xiàn)的風(fēng)險,只要總體上對項目推進(jìn)有好的影響,那么,我覺得這些項目在推進(jìn)的過程中早晚會成功,我先說這么多,謝謝!
主持人:
非常感謝趙昌會先生,我們對風(fēng)險問題進(jìn)行長期的評估和跟蹤。來自美國的威廉·瓊斯先生,在90年代就一直評估和跟蹤關(guān)于絲綢之路的戰(zhàn)略和研究,我想問一下,威廉·瓊斯,新起點(diǎn)意味著什么?對中國意味著什么,對其他國家意味著什么?
威廉·瓊斯
首先,我說一下,之前的巴基斯坦的領(lǐng)導(dǎo)今天早上說到的,現(xiàn)在世界面臨的風(fēng)險,比如烏克蘭還有中國南海所面臨的問題。現(xiàn)在我們面臨的問題是,實際上“一帶一路”給我們提出了全人類的未來,對未來是很好的指向。習(xí)近平主席指出“一帶一路”的戰(zhàn)略,實際上是非常好的,給全世界發(fā)出了邀請來參與其中。那么,這個是全球范圍內(nèi)的,并不只是局限于“一帶一路”這個范圍,而是涉及到拉美、非洲、亞洲,最近的金磚四國的四國實際上也說到“一帶一路”帶來的正面的思想,樂觀主義已經(jīng)在十年來很少了,所以這是非常好的。所以我們也樂意參與其中。習(xí)近平主席也邀請奧巴馬總統(tǒng)參與其中。亞投行方面美國還是保持沉默,可能用一些老的方式在思考,比如一些老的框架。但是我覺得最終來講這是人類發(fā)展的新方向,大家都是認(rèn)可的。那么,“一帶一路”的策略也是更好地一個選擇。
主持人:
非常感謝威廉·瓊斯,他講了一個很有意思的看法,他鼓勵全世界包括美國在內(nèi)和中國進(jìn)行“一帶一路”的合作,但是這個合作的起點(diǎn)看起來不是很容易。黃仁偉老師是我很崇敬的前輩,最近一直往返于美國政界,剛才威廉·瓊斯講的話意味著什么是?
黃仁偉:
我沒有準(zhǔn)備這個題目,這是一個新題目。新起點(diǎn)是我考慮的另外一個思路,威廉·瓊斯提到的各國都應(yīng)該在“一帶一路”中合作,包括美國在內(nèi),這是非常理想主義的想法。現(xiàn)實主義的看法會加劇“一帶一路”的對抗,比如亞投行,還沒有運(yùn)作,美國就給體系進(jìn)行部分地解體了。如果有一天,人民幣大量地進(jìn)入“一帶一路”,美元不又多出來了嗎?多出來之后,美元怎么辦?阿富汗也好、伊朗也好,美國認(rèn)為頭疼的問題,中國經(jīng)濟(jì)解決了,或者變得穩(wěn)定了,那怎么解釋?誰的道理是道理?所以這些問題,有些你覺得是奔著合作去,但是他覺得這種合作是挑戰(zhàn),看法完全不一樣。什么情況下,美國可以和中國合作,這是巨大的問題。美國到現(xiàn)在沒有真正接受命運(yùn)共同體等等。但是有一點(diǎn)可以看到,雙方都不想在世界上再制造一次核大戰(zhàn),這是底線。比如南海,一直在折騰,現(xiàn)在又妥協(xié)了。這就是雙方妥協(xié)了,所以只要在“一帶一路”發(fā)展到一定程度的時候,美國無能為力改變這個趨勢的時候,他才愿意合作。如果“一帶一路”到處是毛病,這里動亂了,這個國家翻天覆地了,那個國家和中國發(fā)生問題了,美國不可能和我們合作,只會更多地制造問題。所以我們的任務(wù)是在每個“一帶一路”的結(jié)點(diǎn)上,制造成功的案例。成功的案例越多,美國合作的可能性越大。謝謝!
主持人:
黃仁偉教授是戰(zhàn)略學(xué)家,從全球上看“一帶一路”的問題。我們進(jìn)入互動時間,把更多的時間交給在座的來賓,希望大家抓住機(jī)會和臺上的嘉賓一起互動,有問題的可以舉手,并介紹自己的問題。
提問者:
我是來自于葡萄牙,我非常榮幸來到這里。我想說的是,我所注意到的是,這是非常有意思的一個倡議。比如有21世紀(jì)海上絲綢之路,我來自與葡萄牙,“一帶一路”會連接到西班牙,這兩個國家在歐洲也是非常重要的。我的建議是,對于21世紀(jì)來說,有沒有可能連接不只是大陸海岸的國家,還包括非洲和葡萄牙的國家,我們希望“一帶一路”也可以連接到。因為我們船經(jīng)過巴拿馬的時候會通過葡萄牙會到其他的地區(qū)。所以這也是一個挑戰(zhàn),所以,我們國家也是非常樂意參與到“一帶一路”,而且,我們不管是在大西洋還是印度洋,這之間都有非常重要的位置,所以實際上,這里很多國家都愿意參與其中。你覺得這樣有可能嗎?即短時間內(nèi)把中國就像過去一樣,把所有沿海的國家包括印度洋的國家,巴拿馬、運(yùn)河,一直到美國,一直到葡萄牙和西班牙所有國家連接起來。
威廉·瓊斯
我這里有一些PPT,最后一頁回答了你的問題,即關(guān)于經(jīng)濟(jì)走廊的發(fā)展,最后一頁有一個地圖。我覺得應(yīng)該在,我知道,大家要看到很難。這個是發(fā)展走廊,我們稱之為“大陸橋”,有沒有看到這個世界“大陸橋”,“大陸橋”是連接了所有的歐洲國家。紅線是已經(jīng)完整了,綠線沒有完全連接起來。所有連接起來的話可以促進(jìn)全人類的發(fā)展。所以,這是從阿拉斯加一直連接下來,俄羅斯政府已經(jīng)有這樣的想法,希望通過“大陸橋”把兩個洲起來,這樣世界有更好的連接,這是我們想達(dá)到的。
類似于“一帶一路”的戰(zhàn)略,其實在初試階段,我們首先要認(rèn)識到,我們有一個共同的目標(biāo),即全世界的共同發(fā)展,無論是經(jīng)濟(jì)還是哪里。
黃仁偉:
葡萄牙朋友的問題其實很多國家都有這個問題,你的“一帶一路”什么時候連接到我這里,我才能感覺到它存在以及對我們的積極影響,如果連接不到我們這里,那么“一帶一路”對我們有什么意義?這個問題在中國國內(nèi)也有一些朋友,也希望很快地把“一帶一路”連接起來。但是實際上不可能,因為“一帶一路”要分段,分不同的地區(qū),特別是葡萄牙在歐洲的最西端,馬上和“一帶一路”連起來的話這個時間非常長。我保守一點(diǎn)說,20年以上。那么這么長時間,葡萄牙會說這和我什么關(guān)系。但是葡萄牙和中國澳門關(guān)系很密切,浙江有大量的人也在葡萄牙,另外,巴西和葡萄牙有特殊的關(guān)系,所以目的看有形的“一帶一路”連接到葡萄牙,而是整個世界發(fā)生的變化會影響葡萄牙,會給葡萄牙過來機(jī)會。
趙昌會:
我覺得這個問題非常重要,大家都關(guān)心“一帶一路”對自己的國家意味著什么,其實在中國來說,首先要問的是“一帶一路”的地理區(qū)域有多大。長期以來一直有爭議,現(xiàn)在也沒有達(dá)成基本共識,即是否在“一帶一路”路上向西經(jīng)過中亞到歐洲,海上經(jīng)過東南亞路過馬六甲海峽,和歐洲會合。但是在我看來,“一帶一路”是全球概念,當(dāng)然,包括整個非洲、大洋洲以及南北美洲。
至于地理區(qū)域怎么在時間跨度上進(jìn)行關(guān)照,以前叫地球村,現(xiàn)在不這么說了,但實際上我們處于全球化時代,“一帶一路”可以講,它是一種中國理念或者是中國推動的新型的全球化。具體到自己的祖國,葡萄牙,我覺得葡萄牙毫無疑問在未來中國“一帶一路”推進(jìn)過程中,一定是一個非常重要的落腳點(diǎn),不論是穿過歐洲大陸,經(jīng)過鐵路達(dá)到歐洲,海上的葡萄牙是一個非常有價值的連接點(diǎn)。如果說,從全球貿(mào)易角度來講,比如義烏,它的商品在您的國家也能發(fā)現(xiàn),所以我講的不論是地理范圍,還是新的全球化運(yùn)動,還是貿(mào)易和投資本身的特質(zhì)都決定了中國歡迎葡萄牙,而葡萄牙也應(yīng)該全力以赴地投入到“一帶一路”的合作中。
主持人:
非常好!
提問者:
我的問題是,我們說到的“一帶一路”的倡議其實是一個全球性的倡議,因為它的概念是雙贏互利的概念,也就是說,從互利的角度出發(fā),讓全球都受益。我也覺得絕對可以克服地緣政治的倡議。剛才黃院長也說到了,核戰(zhàn)爭等問題。我們也知道,其實在美國和其他的一些國家也在考慮核戰(zhàn)的風(fēng)險。也在考慮亞洲和世界其他地區(qū)的交流。在我們來看,“一帶一路”的倡議其實是一個能夠很好地來克服我們的地緣政治的倡議,那么,因為我們不僅僅是在經(jīng)濟(jì)方面的合作,更是文化上的合作。最終,我們回到了一個問題,也就是說,人類會進(jìn)入一個新時期和新時代,會有一個新政治的局勢。所以我們應(yīng)該來看一下人類的新時代,這是“一帶一路”倡議的很大的方面,所以我希望聽聽你們對這方面的建議和看法。
黃仁偉:
地緣政治因素在“一帶一路”是非常重要的因素,但不是首要的因素。首要的因素是整個亞歐大陸需要一個基礎(chǔ)設(shè)施的網(wǎng)絡(luò)和新的產(chǎn)業(yè)鏈。剛才,張建平同志講了一個重要觀點(diǎn),即整個全球的貿(mào)易不平衡在“一帶一路”上有非常突出的表現(xiàn)。其中40%的土地面積、60%多的人口,只有30%多的貿(mào)易量。所以,中國重點(diǎn)是在這些地區(qū)發(fā)展基礎(chǔ)設(shè)施,以及提升產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu),以及形成一個市場的網(wǎng)絡(luò)。這塊地方如何發(fā)展,不取決于美國,更不取決于其他大國的地緣政治。所以要把這么一大塊落后地區(qū)統(tǒng)統(tǒng)變成同美國和中國對抗的地緣政治的時間,這種可能性幾乎不存在。所以有地緣政治的因素,但是不是主要的。
威廉·瓊斯:
也是我們的一個評論,其實并不是說選擇不同的模式,其實在美國和西歐的情況是,我們還有經(jīng)濟(jì)衰退的問題,也就是說,我們的經(jīng)濟(jì)還是向下,美國城市有很多貧困的地方,還有很多房屋的空置。如果我們和美國的民眾對話的話,今天比昨天差,大家都覺得我們的經(jīng)濟(jì)發(fā)展得不好,看中國的時候,覺得中國的經(jīng)濟(jì)發(fā)展得很好,很振奮人心。這是美國的挑戰(zhàn),因為不僅是政治的愿景和狀況如何,對于我們來講,經(jīng)濟(jì)的成功也是非常重要的。這也會影響到我們?nèi)嗣竦母l恚矔绊懙轿覀兊倪x舉。對美國來講,是否要和中國同樣的方向進(jìn)退,說到我們的一些基礎(chǔ)設(shè)施的投資,可以看到,中國已經(jīng)在基礎(chǔ)設(shè)施投資方面顯示出了很大的興趣。我們可以看到,在美國我們有一個傳統(tǒng),我們一定要往前走,不能往后走。在美國也有對中國做法的支持,也就是說,我們對于經(jīng)濟(jì)有共同的愿景,說到我們的地緣政治等等,我們?nèi)蚴欠裼幸恍├щy,說到“一帶一路”的倡議,以及和美國的合作,我深信,美國社會各階層已經(jīng)開始有這樣的意識,我們需要與中國進(jìn)行合作,習(xí)近平主席以及奧巴馬總統(tǒng)都在考慮如何讓世界大國之間有一個更為良好關(guān)系,這是對人類來說的共同利益。
主持人:
最后一個問題。
提問者:
我也是來自于葡萄牙的,我的問題是,我們經(jīng)常會聽到大洋之間的連接,比如太平洋大西洋,但是有的時候,我們可能忘記了。所以有時候我們會考慮我們和中國和歐洲的連接,以及考慮時間的問題,在整個過程中有很多困難和挑戰(zhàn),還有一些季節(jié)變化,比如融冰的季節(jié)也有阻礙和障礙,在這里我們需要很多物流方面的改善。我們也需要和俄羅斯合作,進(jìn)行一些港口的建設(shè),所以,在整個過程中,中國扮演的角色是如何的呢?比如,在歐洲和世界其他地區(qū)之間,中國的角色是如何的?
趙昌會:
目前為止,北冰洋確實是很難通行的地方,但是隨著全球季候的變化,可以講,這個地方的重要性,尤其是試航的重要性,在未來15年到20年的時間框架之內(nèi),有可能會成為重要的海上航路。正是由于這個原因,特別是俄羅斯非常注重這個地區(qū)的防衛(wèi)問題,俄羅斯都想在那個地方搞一系列的軍事?lián)c(diǎn)。從航線的角度來講有很多推算,比如從中國的上海港出發(fā)到葡萄牙可能需要14天左右,五世如果是這樣的話,確實比經(jīng)過好望角或者是兩條運(yùn)河快得多,在時間上來講,也其重大的利好。
中國本身對于北冰洋這條線路也很重視,這是我們參加了北極委員會的原因。這個方向一直細(xì)微著中國學(xué)界很多人的興趣。所以我覺得,北冰洋在21世紀(jì),特別是21世紀(jì)中葉開始,很可能成為全球貿(mào)易的新亮點(diǎn)。
主持人:
時間差不多了,最后請三位臺上嘉賓寄語義烏。
趙昌會:
義烏在中國前30年發(fā)展過程中發(fā)揮了重大的作用,在今后“一帶一路”為代表的新的偉大的航程中,也應(yīng)該披荊斬棘,走出一條既適合義烏更上一層樓,同時也能夠帶動“一帶一路”大發(fā)展的新型道路。謝謝!
威廉·瓊斯:
可以說這是我第一次來到義烏,我也看到了義烏的成果,我也感覺印象非常深刻。讓我覺得印象最深刻的人民的努力,我們可以看到戰(zhàn)略的地理位置等等都顯示了義烏的重要性,還有鐵路等等,種種原因讓我們覺得義烏重要角色。同時可以看到,義烏的人民把所有的優(yōu)勢都帶入到“一帶一路”中,這是義烏很好的優(yōu)勢。我對義烏的未來和人類的未來充分著信息,同時為“一帶一路”的倡議很有信心。
黃仁偉:
我是第一次來義烏,很震撼,但很抱歉,是第一次來義烏,我在材料中,讀到了義烏的很多材料,是全球網(wǎng)絡(luò)帶動市場,現(xiàn)在又增加了電商、物流業(yè)和會展。另外還要增加金融業(yè)、設(shè)計業(yè),當(dāng)然現(xiàn)在在做,但是高端不是在這里,是別的國家設(shè)計完了到這里做,所以要增加設(shè)計業(yè)。還有非常重要的是增加語言,一共有60多個國家,以后僅僅靠吃苦打天下還不夠,以后還要增加物流人才、電商人才等等。
主持人:
非常感謝各位嘉賓,我們用掌聲感謝各位老師和三位嘉賓!上半場的環(huán)節(jié)結(jié)束了,茶歇之后繼續(xù)回來,下半場更加精彩!
(發(fā)言文字由論壇組委會提供)