習(xí)近平出訪拉美特別報(bào)道
- 劉玉琴駁"新殖民主義":是購買非掠奪
- 有些西方學(xué)者認(rèn)為，中國大量進(jìn)口拉美資源，同時大量向拉美輸出工業(yè)品，實(shí)為“新殖民主義”。對此中國駐古巴前大使劉玉琴進(jìn)行了反駁。 詳細(xì)>>
本期嘉賓
中國駐古巴前大使劉玉琴
訪談時間：2014年7月23日8:30
策劃：國際部 主持人:龍煦霏
習(xí)近平出訪拉美特別報(bào)道
中國駐古巴前大使劉玉琴
策劃：國際部 主持人:龍煦霏
主持人：各位好，歡迎收看本期的“中經(jīng)在線訪談”，我是主持人煦霏。國家主席習(xí)近平于7月13日到23日出席金磚國家領(lǐng)導(dǎo)人第六次會晤，對巴西、阿根廷、委內(nèi)瑞拉、古巴進(jìn)行國事訪問，就在習(xí)主席今天出訪古巴的同時，我們演播室也邀請到了中國駐古巴的前大使劉玉琴女士，劉女士您好。
劉玉琴：大家好。
主持人：很榮幸今天邀請到您，我們的主席正在出訪古巴，您在古巴也是生活了很久，說到拉美您覺得您首先想到的代表性事物或者首先的感覺是什么？
劉玉琴：世界杯剛剛結(jié)束，我首先想到足球，雖然拉美隊(duì)沒有得到冠軍，我覺得拉美的魅力還是征服了千千萬萬中國人，大家對拉美隊(duì)沒有得到冠軍很遺憾，我覺得在這次世界杯上，拉美隊(duì)也是踢出了它的風(fēng)采，像智利、哥倫比亞黑馬都很多，我想給人印象很深刻。
另外拉美的包容性、多元化的文化，我覺得給人印象也非常多。比如大家熟悉的拉丁美洲的舞蹈，阿根廷的探戈，可能很多人不知道在我們年輕人中很喜歡的像恰恰恰，這些實(shí)際上都來自加勒比地區(qū)，特別是古巴，這都是從拉美興起的這種節(jié)奏非常歡樂的舞蹈，這個給人印象也非常深刻。
在文學(xué)上，哥倫比亞作家加西亞-馬爾克斯的《百年孤獨(dú)》也是征服了全世界，所以拉美的魅力我覺得確實(shí)很大。從中國來講，對拉美的了解越來越深，而且拉美對中國人的吸引力也越來越大。
主持人：我們也相信隨著這次習(xí)主席出訪這些國家，也可能帶來今后我們和拉美之間更多的交流，不管經(jīng)貿(mào)、文化，包括您剛才說的很多，也可能還有一些我們之后談到的飲食方面，我們可能嘗到來自巴西的風(fēng)味小吃。您看習(xí)主席這次出行可以說取得了很多成果，您可以用一個詞或者幾個詞簡單給我們概括一下或者形容一下嗎？
劉玉琴：我覺得如果用一個詞或者非常概括的去講，這次習(xí)主席對拉美的訪問，應(yīng)該說是碩果累累，體現(xiàn)在一個是金磚，金磚峰會在巴西舉行，也是非常成功的，我一會兒可能也要談到這一點(diǎn)。對于拉美來講，習(xí)主席在巴西和拉美的領(lǐng)導(dǎo)人進(jìn)行了會晤，這也是中拉關(guān)系史上一件大事，也是中拉關(guān)系史上的第一次。那么多國家的元首匯集在巴西，然后和中國的國家主席進(jìn)行會晤。我覺得這體現(xiàn)了雙方這種強(qiáng)烈的合作愿望，要不然的話，跑那么遠(yuǎn)的地方，雖然說都在拉美地區(qū)，但是距離也是很遙遠(yuǎn)的。
就各個國家來講，也是有很多的成果，無論是在巴西、阿根廷、委內(nèi)瑞拉，還是正在訪問的古巴，我聽說簽署的協(xié)議，我們雙邊合作的協(xié)議可能有80項(xiàng)左右，牽扯到各個領(lǐng)域，我覺得這也體現(xiàn)出了這次習(xí)主席的訪問確實(shí)是碩果累累。
主持人：我們注意到今年3月份，習(xí)主席在中法建交50周年上表示，說中國這頭睡獅醒了，您覺得這次獅子在拉美之行的表現(xiàn)怎么樣？
劉玉琴：從拉美國家的反映來講，我覺得應(yīng)該說是非常好，中國對于拉美來講距離非常遙遠(yuǎn)，拉美的民眾對中國有強(qiáng)烈的了解愿望，但是應(yīng)該說我們了解的還欠缺，還不是特別夠。那么通過我們這么多年的努力，雙邊關(guān)系，就是中拉關(guān)系發(fā)展的很快、很迅速，這次習(xí)主席的訪問，我覺得更推進(jìn)了這種發(fā)展。
習(xí)主席在這次訪問中，進(jìn)一步體現(xiàn)了他親民的風(fēng)格，我覺得讓人看起來就是我們中國領(lǐng)導(dǎo)人的個人魅力，應(yīng)該在世界上展現(xiàn)得非常好。拉美人總的來講是外向的，熱情、奔放，喜歡交朋友，他在交朋友的過程中，希望有你的反饋。那么中國人從性格上來講，應(yīng)該說跟拉美不太一樣，我們比較內(nèi)向、比較含蓄，對吧？但是我覺得我們現(xiàn)在的風(fēng)格，特別我們領(lǐng)導(dǎo)人的風(fēng)格，現(xiàn)在正在改變，特別習(xí)主席本人，我覺得這種魅力，國家的魅力是一方面，個人的魅力也很重要。
我們習(xí)主席體現(xiàn)的不光是一位國家主席，對民眾來講，是非常親民，你像他在阿根廷的莊園摸摸小牛，然后跟農(nóng)廠主的孩子去講學(xué)中文，那么小的孩子講我要學(xué)中文，習(xí)主席說我們再次見面的時候，我希望我們用中文說話。你像這樣的話，對這個孩子可能將來有很大的影響，我覺得這種個人的魅力，在這次訪問中也進(jìn)一步的體現(xiàn)，這一點(diǎn)我覺得對于拉美民眾來講，通過這一個個具體的，好像看起來不經(jīng)意的一些舉止，一些行動，他就很容易接受中國人。
因?yàn)橹袊艘郧敖o拉美人也好，給外界的印象都是很嚴(yán)肅，好像都在去講一些重大的問題似的。那么現(xiàn)在不是這樣，我們該講原則的時候，我們是非常有自己立場。但是呢，我們在平時的時候，我們也是人，我們展現(xiàn)的是我們作為人的一方面，這方面我覺得特別對拉美，這種熱情、奔放、外向的人來講，我覺得吸引力非常大，從這次習(xí)主席訪問中可以看出來。
主持人：習(xí)主席個人外交的魅力，包括當(dāng)?shù)厝藲g迎的時候，能看出他們的表情，包括他們整個熱情洋溢，除了民族本身的特質(zhì)以外，特別是對中國人、對習(xí)主席那種接納程度、熱烈歡迎的感覺。
劉玉琴：從高層來講，那么多的拉美國家的領(lǐng)導(dǎo)人都去巴西，去出席這樣的會議，出席跟中國國家主席的會晤，就是說從拉美領(lǐng)導(dǎo)人層次來講，對中國接納程度也非常明顯的體現(xiàn)出來，這是中拉歷史上第一次，中國國家主席同時見這么多的拉美領(lǐng)導(dǎo)人。
當(dāng)然去年習(xí)主席去訪問加勒比國家特多(特立尼達(dá)和多巴哥共和國簡稱特多)的時候，也與加勒比八國領(lǐng)導(dǎo)人進(jìn)行會晤，那也是一次非常成功的會晤。但是這次我覺得是跟拉美這么多國家，因?yàn)榧永毡扔⒄Z這些國家，畢竟相互之間距離還是很近的，但是拉美是很遙遠(yuǎn)的，有2000多萬平方公里的土地，你從這兒到那兒去，它的交通沒有直接的飛機(jī)，還要倒飛機(jī)。所以你想這么多拉美國家的元首，到巴西去和中國國家主席會面，他體現(xiàn)的是一種發(fā)自內(nèi)心的意愿，要和中國加強(qiáng)合作，愿意跟中國去接觸，要沒有這種意愿的話我覺得這次會晤不太可能。
主持人：各位好，歡迎收看本期的“中經(jīng)在線訪談”，我是主持人煦霏。國家主席習(xí)近平于7月13日到23日出席金磚國家領(lǐng)導(dǎo)人第六次會晤，對巴西、阿根廷、委內(nèi)瑞拉、古巴進(jìn)行國事訪問，就在習(xí)主席今天出訪古巴的同時，我們演播室也邀請到了中國駐古巴的前大使劉玉琴女士，劉女士您好。
劉玉琴：大家好。
主持人：很榮幸今天邀請到您，我們的主席正在出訪古巴，您在古巴也是生活了很久，說到拉美您覺得您首先想到的代表性事物或者首先的感覺是什么？
劉玉琴：世界杯剛剛結(jié)束，我首先想到足球，雖然拉美隊(duì)沒有得到冠軍，我覺得拉美的魅力還是征服了千千萬萬中國人，大家對拉美隊(duì)沒有得到冠軍很遺憾，我覺得在這次世界杯上，拉美隊(duì)也是踢出了它的風(fēng)采，像智利、哥倫比亞黑馬都很多，我想給人印象很深刻。
另外拉美的包容性、多元化的文化，我覺得給人印象也非常多。比如大家熟悉的拉丁美洲的舞蹈，阿根廷的探戈，可能很多人不知道在我們年輕人中很喜歡的像恰恰恰，這些實(shí)際上都來自加勒比地區(qū)，特別是古巴，這都是從拉美興起的這種節(jié)奏非常歡樂的舞蹈，這個給人印象也非常深刻。
在文學(xué)上，哥倫比亞作家加西亞-馬爾克斯的《百年孤獨(dú)》也是征服了全世界，所以拉美的魅力我覺得確實(shí)很大。從中國來講，對拉美的了解越來越深，而且拉美對中國人的吸引力也越來越大。
主持人：我們也相信隨著這次習(xí)主席出訪這些國家，也可能帶來今后我們和拉美之間更多的交流，不管經(jīng)貿(mào)、文化，包括您剛才說的很多，也可能還有一些我們之后談到的飲食方面，我們可能嘗到來自巴西的風(fēng)味小吃。您看習(xí)主席這次出行可以說取得了很多成果，您可以用一個詞或者幾個詞簡單給我們概括一下或者形容一下嗎？
劉玉琴：我覺得如果用一個詞或者非常概括的去講，這次習(xí)主席對拉美的訪問，應(yīng)該說是碩果累累，體現(xiàn)在一個是金磚，金磚峰會在巴西舉行，也是非常成功的，我一會兒可能也要談到這一點(diǎn)。對于拉美來講，習(xí)主席在巴西和拉美的領(lǐng)導(dǎo)人進(jìn)行了會晤，這也是中拉關(guān)系史上一件大事，也是中拉關(guān)系史上的第一次。那么多國家的元首匯集在巴西，然后和中國的國家主席進(jìn)行會晤。我覺得這體現(xiàn)了雙方這種強(qiáng)烈的合作愿望，要不然的話，跑那么遠(yuǎn)的地方，雖然說都在拉美地區(qū)，但是距離也是很遙遠(yuǎn)的。
就各個國家來講，也是有很多的成果，無論是在巴西、阿根廷、委內(nèi)瑞拉，還是正在訪問的古巴，我聽說簽署的協(xié)議，我們雙邊合作的協(xié)議可能有80項(xiàng)左右，牽扯到各個領(lǐng)域，我覺得這也體現(xiàn)出了這次習(xí)主席的訪問確實(shí)是碩果累累。
主持人：我們注意到今年3月份，習(xí)主席在中法建交50周年上表示，說中國這頭睡獅醒了，您覺得這次獅子在拉美之行的表現(xiàn)怎么樣？
劉玉琴：從拉美國家的反映來講，我覺得應(yīng)該說是非常好，中國對于拉美來講距離非常遙遠(yuǎn)，拉美的民眾對中國有強(qiáng)烈的了解愿望，但是應(yīng)該說我們了解的還欠缺，還不是特別夠。那么通過我們這么多年的努力，雙邊關(guān)系，就是中拉關(guān)系發(fā)展的很快、很迅速，這次習(xí)主席的訪問，我覺得更推進(jìn)了這種發(fā)展。
習(xí)主席在這次訪問中，進(jìn)一步體現(xiàn)了他親民的風(fēng)格，我覺得讓人看起來就是我們中國領(lǐng)導(dǎo)人的個人魅力，應(yīng)該在世界上展現(xiàn)得非常好。拉美人總的來講是外向的，熱情、奔放，喜歡交朋友，他在交朋友的過程中，希望有你的反饋。那么中國人從性格上來講，應(yīng)該說跟拉美不太一樣，我們比較內(nèi)向、比較含蓄，對吧？但是我覺得我們現(xiàn)在的風(fēng)格，特別我們領(lǐng)導(dǎo)人的風(fēng)格，現(xiàn)在正在改變，特別習(xí)主席本人，我覺得這種魅力，國家的魅力是一方面，個人的魅力也很重要。
我們習(xí)主席體現(xiàn)的不光是一位國家主席，對民眾來講，是非常親民，你像他在阿根廷的莊園摸摸小牛，然后跟農(nóng)廠主的孩子去講學(xué)中文，那么小的孩子講我要學(xué)中文，習(xí)主席說我們再次見面的時候，我希望我們用中文說話。你像這樣的話，對這個孩子可能將來有很大的影響，我覺得這種個人的魅力，在這次訪問中也進(jìn)一步的體現(xiàn)，這一點(diǎn)我覺得對于拉美民眾來講，通過這一個個具體的，好像看起來不經(jīng)意的一些舉止，一些行動，他就很容易接受中國人。
因?yàn)橹袊艘郧敖o拉美人也好，給外界的印象都是很嚴(yán)肅，好像都在去講一些重大的問題似的。那么現(xiàn)在不是這樣，我們該講原則的時候，我們是非常有自己立場。但是呢，我們在平時的時候，我們也是人，我們展現(xiàn)的是我們作為人的一方面，這方面我覺得特別對拉美，這種熱情、奔放、外向的人來講，我覺得吸引力非常大，從這次習(xí)主席訪問中可以看出來。
主持人：習(xí)主席個人外交的魅力，包括當(dāng)?shù)厝藲g迎的時候，能看出他們的表情，包括他們整個熱情洋溢，除了民族本身的特質(zhì)以外，特別是對中國人、對習(xí)主席那種接納程度、熱烈歡迎的感覺。
劉玉琴：從高層來講，那么多的拉美國家的領(lǐng)導(dǎo)人都去巴西，去出席這樣的會議，出席跟中國國家主席的會晤，就是說從拉美領(lǐng)導(dǎo)人層次來講，對中國接納程度也非常明顯的體現(xiàn)出來，這是中拉歷史上第一次，中國國家主席同時見這么多的拉美領(lǐng)導(dǎo)人。
當(dāng)然去年習(xí)主席去訪問加勒比國家特多(特立尼達(dá)和多巴哥共和國簡稱特多)的時候，也與加勒比八國領(lǐng)導(dǎo)人進(jìn)行會晤，那也是一次非常成功的會晤。但是這次我覺得是跟拉美這么多國家，因?yàn)榧永毡扔⒄Z這些國家，畢竟相互之間距離還是很近的，但是拉美是很遙遠(yuǎn)的，有2000多萬平方公里的土地，你從這兒到那兒去，它的交通沒有直接的飛機(jī)，還要倒飛機(jī)。所以你想這么多拉美國家的元首，到巴西去和中國國家主席會面，他體現(xiàn)的是一種發(fā)自內(nèi)心的意愿，要和中國加強(qiáng)合作，愿意跟中國去接觸，要沒有這種意愿的話我覺得這次會晤不太可能。
主持人：根本不太可能達(dá)成的，是吧？
劉玉琴：對，你在協(xié)商的時候多難，協(xié)商起來這么多國家，有11位拉美國家的領(lǐng)導(dǎo)人到巴西去。我們講，這個倡議是中方提出來的，中方有非常強(qiáng)烈的意愿，習(xí)主席去拉美非常遠(yuǎn)，而且他作為國家主席不可能一次把拉美國家全部訪問，但是從我們這方面來講，我們有很強(qiáng)烈的意愿，去跟更多拉美國家接觸，特別有一個中拉論壇宣布成立，我們這方面提出倡議，希望能夠有這樣的會見，我覺得得到了拉美方面非常熱烈的響應(yīng)。
你比如說古巴主席(勞爾·卡斯特羅)他的出席我都覺得有一點(diǎn)點(diǎn)意外，為什么呢？因?yàn)榱?xí)主席最后還要到古巴去訪問，一般來說，好像他在古巴等待、接待習(xí)主席，因?yàn)樗�有很多談的時間，對吧？而且他已經(jīng)80多歲了，年紀(jì)那么大，所以我后來看到會見的名單里頭有古巴主席的時候，我還覺得真的很感動，因?yàn)樗?0多歲的高齡，然后到巴西去，很遠(yuǎn)的。因?yàn)楣虐褪抢搀w上任主席國，我覺得古巴非常重視這個，然后勞爾親自到巴西去參加“四駕馬車”(哥斯達(dá)黎加、古巴、厄瓜多爾、安提瓜和巴布達(dá)）和習(xí)主席的會晤，以及拉美國家跟習(xí)主席的會晤，我覺得這個還是讓人挺感動的。
劉玉琴：近年來，確實(shí)中拉的經(jīng)貿(mào)關(guān)系發(fā)展非常迅速，特別近十年，2008年經(jīng)濟(jì)危機(jī)以來，我們逆流而上，中拉關(guān)系得到快速發(fā)展，有我們對拉美的需求，同時有拉美對中國市場的需求，我們是走到一起，所以發(fā)展的非常快。但是對跟美國的比較，我覺得還不能這么講，從數(shù)字上來講，的確跟2000年相比，2013年的中拉貿(mào)易已經(jīng)增加了將近21倍，每年平均增長率30%以上，這個數(shù)字還是很大的，但是我們的起點(diǎn)是很低的，2000年的時候，我們才126億美元，現(xiàn)在我們2600多億元，跟我們這么龐大的世界第二大經(jīng)濟(jì)體中國和拉美33個國家總量比起來，我覺得還有很大的潛力，跟美國來講，我們雖然名列第二，或者說作為國家來講，我們是拉美的第二大貿(mào)易伙伴，但是我們的絕對數(shù)字來講，跟美國實(shí)際差的很遠(yuǎn)。
因?yàn)槲椰F(xiàn)在沒有最新的數(shù)字，從2010年的數(shù)字來看，拉美向美國的出口占它出口總額的40%左右，可是向中國的出口是占到8%左右，從美國的進(jìn)口占到拉美進(jìn)口總額30%多一點(diǎn)，從中國的進(jìn)口是30%多，所以這個距離還是很大的，所以我覺得我們不要盲目樂觀。但是我們的發(fā)展?jié)摿Ψ浅４螅褪悄壳皝碇v，美國仍然是拉美的第一大貿(mào)易伙伴，而且別人要趕上它，我覺得還需要一些時間，就是中國要趕上它也需要時間。
那么在投資方面來講，美國仍然是拉美的第一大投資來源，它的市場也很大，美國的市場也很大，而且它跟我們相比，有距離、語言等等各方面的優(yōu)勢，你像我們現(xiàn)在中拉的貿(mào)易要走跨越太平洋，還要經(jīng)過巴拿馬運(yùn)河，到大西洋那邊，我們的距離非常遙遠(yuǎn)。但是我就說我們要看到這個差距，不要覺得我們很快就可以趕上美國，這是我個人的看法。
劉玉琴：那當(dāng)然我是不同意這種看法，拉美的確長期曾經(jīng)是歐洲的殖民地，特別是西班牙、葡萄牙，巴西是葡萄牙的殖民地，在幾百年的時間里，它是歐洲的殖民地，后來跟美國，我們稱之為美國的后院，什么叫殖民主義，殖民主義或者殖民地，它的宗旨是掠奪，是掠奪別人的資源，去剝削殖民地的人民。這一點(diǎn)呢，我覺得中國跟拉美的合作是有著本質(zhì)的區(qū)別。
劉玉琴：完全不一樣，而且中拉關(guān)系的發(fā)展和中拉的合作是互利，是平等，首先是平等，然后我們是互利，就是互相有好處。那么我們的目標(biāo)是合作共贏，我們從來沒有單方面追求把拉美的資源都拿過來，然后榨的越干越好，我們從來沒有這樣。而且從我們現(xiàn)在的企業(yè)來講，我們跟拉美有比較密切經(jīng)濟(jì)關(guān)系的企業(yè)，都是盡自己的能力解決當(dāng)?shù)鼐用竦男枰@不是殖民者所做的事情，因?yàn)槲覀円彩歉憷拦ぷ鞫嗄辏憧蠢缼装倌隁W洲殖民地的歷史，那完全是一種掠奪、被掠奪，要不然怎么爆發(fā)幾百年的戰(zhàn)爭。所以我覺得持這種觀點(diǎn)的人，我覺得應(yīng)該去學(xué)一學(xué)拉美的歷史，學(xué)一學(xué)拉美的現(xiàn)狀，還看一看拉美的感情，它現(xiàn)在是愿意跟中國人合作。
當(dāng)年殖民地的時候，是西班牙人占領(lǐng)的，要說起來可能遠(yuǎn)一點(diǎn)，當(dāng)年西班牙人剛剛到拉美的時候，拉美陸地上的印第安人是歡迎這些人的到來，但是他們歡迎的結(jié)果是什么呢？是被殺掉，自己的酋長、自己的國王被殺害，自己的資源，像金貴金屬都被逼著捐出來，是這樣的歷史。中國我們在哪個地方可以看到有這樣的表現(xiàn)，我覺得這是本質(zhì)的區(qū)別，所以持這些觀點(diǎn)的人，我覺得首先應(yīng)該搞清楚什么是殖民主義，什么叫新殖民主義，我覺得把這些定義了解清楚，然后了解一下歷史，特別了解一下拉美的歷史。我們現(xiàn)在講新殖民主義的話，以前在拉美的時候，那些殖民主義者對拉美是什么樣的態(tài)度，我們現(xiàn)在是什么樣的態(tài)度，我覺得應(yīng)該看得很清楚。
劉玉琴：這些人從大多數(shù)講，可能不是別有用心，可能是缺乏了解，只是想當(dāng)然。我們現(xiàn)在中拉經(jīng)貿(mào)關(guān)系發(fā)展的快，的確到目前為止，是有拉美向中國出口初級產(chǎn)品，特別是原材料，這樣對我們的經(jīng)濟(jì)是有利的。同時呢，也拉動了拉美經(jīng)濟(jì)的增長，這是一個現(xiàn)實(shí)，就這種經(jīng)濟(jì)關(guān)系目前也是這樣的。但是我覺得根本的區(qū)別就在于我們是購買，我們并不是掠奪，我們是買或者我們幫忙它們?nèi)ラ_發(fā)，是這樣的。我們并不是像殖民主義，把這些拉美的財(cái)富都掠奪到自己那兒，我覺得我們不是這樣子的。
主持人：我們想要達(dá)成的局面是雙贏。
劉玉琴：對，我們是搞合作。
劉玉琴：我們從來沒有奴役拉美的人民，無論是我們的企業(yè)，包括我們的領(lǐng)導(dǎo)人。你看我們領(lǐng)導(dǎo)人去對話，去跟拉美國家訪問或者是什么，我覺得他對人家都是非常平等的態(tài)度，讓人家的舒適度很高，你看無論在巴西也好，在阿根廷也好，還是在委內(nèi)瑞拉，現(xiàn)在在古巴，你看看那個畫面上，你看到這些領(lǐng)導(dǎo)人，包括民眾，他是興高采烈的，他是一種很舒適的狀態(tài)，而不是一種受壓迫、受剝削的態(tài)度，你能看的很明顯，這是一種平等的態(tài)度，就是我們雖然是世界第二大經(jīng)濟(jì)體，但是我們對拉美也好，我們對其他國家也好，甚至比拉美還不發(fā)達(dá)的一些國家，我們同樣都是平等的。而且，我們希望搞合作，合作的目的是我發(fā)展起來，你也發(fā)展起來，我們的目的是這樣子的。
劉玉琴：古巴是比較特殊的一個國家，古巴革命勝利是在1959年，革命勝利不久就遭到了美國的封鎖和制裁，這種封鎖和制裁不公正的待遇一直持續(xù)到今天，就是到現(xiàn)在50多年的時間，這個使古巴的經(jīng)濟(jì)、古巴人民生活受到非常大的沖擊和影響。那么它在這種情況下還要進(jìn)行對自己經(jīng)濟(jì)模式的更新，我覺得是非常值得敬佩，就是說在外界環(huán)境很不好的情況下，他們在努力從自己身上找原因，看自己在哪些方面能夠去進(jìn)行改進(jìn)，或者說進(jìn)行變革，來調(diào)整，來使自己的經(jīng)濟(jì)更發(fā)展，人民生活更好。
中國在這個時候呢，我覺得一個是我們堅(jiān)定的支持古巴，這種支持是從我們1960年建交以來一直都是這么做的，現(xiàn)在它仍然處在很困難的情況下，我們?nèi)匀恢С炙鼈儯粋�是支持古巴，反對美國的封鎖和制裁，另一方面呢，我們在經(jīng)濟(jì)上，我們也去加強(qiáng)跟古巴的合作，特別是它現(xiàn)在處在經(jīng)濟(jì)模式的更新中，經(jīng)濟(jì)變革中，我們相互之間的合作也很多。比如古巴派了很多團(tuán)到中國來，來研究中國改革開放的經(jīng)驗(yàn)，非常細(xì)致的去了解我們政策產(chǎn)生的過程和執(zhí)行的情況，這很細(xì)的，有時候你都想象不到。
因?yàn)槲以诠虐偷臅r候，我在場聽到了一位古巴主管經(jīng)濟(jì)的部長會議副主席，就是副總理，去和我們國內(nèi)的一個團(tuán)談比如說怎么解決貨幣雙軌制的問題。因?yàn)樗鼜?0年代以來，由于種種特殊情況，它一開始允許美元流通，后來有一種叫做可兌換，跟我們外匯券有相似的地方，它到現(xiàn)在還有這個，我們80年代的時候也搞過外匯券，到90年代末期的時候已經(jīng)完成了它的使命，就結(jié)束了。這個過程我就聽他問這么一個問題，就談了兩個半小時，他問的非常細(xì)，他了解我們這個過程怎么產(chǎn)生的，然后采取了哪些措施，具體是什么樣的情況，我覺得這個就是他真心實(shí)意的向我們?nèi)フ埥蹋椅覀兪钦嫘膶?shí)意的講，你一個那么高深的國家領(lǐng)導(dǎo)人談一個問題就談了兩個小時，我覺得這個也挺說明問題的。
我覺得我們很多方面，你剛才說一個普通的古巴民眾，他當(dāng)然是希望國家能夠發(fā)展的更好，希望生活有更大的改善，我覺得每個國家的百姓都是如此，對吧？都希望自己的國家穩(wěn)定，在這些方面，我覺得中國也做的很大的努力，從我們自己來講，力所能及地給予古巴很多的幫助。
劉玉琴：其實(shí)你太年輕了，年紀(jì)更大一些的人或者比我還歲數(shù)大一些的人，他一說起古巴，首先想到的是古巴的糖，古巴的糖在上世紀(jì)60年代我們建交之后，當(dāng)時在中國的市場上，我們當(dāng)時糖也比較缺的，兩國交易，古巴的糖大量向我們出口，很多年紀(jì)大的人，可能對古巴當(dāng)時那種糖，顏色比較黃的，印象都很深刻，對當(dāng)時緩解我們糖的緊缺狀態(tài)也起到很大的作用。
雪茄呢，可能中國消費(fèi)者期盼著雪茄能夠降價，我說句讓你們掃興的話，我覺得可能這種期待不會太有結(jié)果，為什么呢？這個雪茄很多國家都在產(chǎn)，但是最有名的是古巴的，而古巴它也有一些地方也在產(chǎn)，但是它最有名的是哈瓦那西部一個省的一部分地方，能產(chǎn)出最好的雪茄，這是世界聞名的牌子。它這種雪茄就是一種高檔的產(chǎn)品，它整個生產(chǎn)的過程就像照顧孩子一樣，煙農(nóng)照顧煙草像照顧自己的孩子一樣，你就是收獲的時候，他也不是一下子像割麥子似的，拿刀子一割就都割下來了，他一個煙熟了摘一個，他要絕對保證這些葉子的質(zhì)量，就是質(zhì)量非常好。然后呢，他再經(jīng)過曬，他的工序都非常精細(xì)，才能做出世界聞名的雪茄。
不是所有的地方都能產(chǎn)出這么高質(zhì)量的煙，所以高質(zhì)量的產(chǎn)量并不太多。就跟我們的茅臺酒似的，你離開了茅臺那個地方，同樣的配方產(chǎn)不出茅臺的味，哈瓦那雪茄也同樣如此，我覺得你想要便宜的話，你就抽其它的，但是哈瓦那雪茄，我想它的價格還會比較高。
主持人：是精品。
劉玉琴：對，它是精品，絕對是精品。
主持人：包括地理環(huán)境，包括人文。
劉玉琴：現(xiàn)在非常有利的條件就是古巴今年3月，全國人大通過了新的外資法，這個我覺得它是作為外國在古巴投資的一個政策文件，是值得我們的企業(yè)很好的去研究，它開放的領(lǐng)域是哪些，然后它在哪些領(lǐng)域是什么樣的政策，它現(xiàn)在就是在衛(wèi)生、教育和國防三個領(lǐng)域沒有開放，其它的領(lǐng)域都開放了。那么古巴這個國家不大，它也有一些重點(diǎn)的，希望有外資的領(lǐng)域，一個是它的特區(qū)。
它現(xiàn)在在哈瓦那西部有一個特區(qū)，這個特區(qū)有一個政策，正在建設(shè)古巴最重要的港口是哈瓦那港，它由于經(jīng)濟(jì)的發(fā)展、社會的發(fā)展，發(fā)展余地已經(jīng)不是很大了，它現(xiàn)在的規(guī)劃就是把哈瓦那商港這一部分，給轉(zhuǎn)移到離哈瓦那西部有四五十公里的地方，然后哈瓦那港以后專門作為接待游客的游船，旅游、社會等等這方面的發(fā)展，有一個長遠(yuǎn)的規(guī)劃。
現(xiàn)在在馬列爾港，巴西等國家已經(jīng)幫助在那兒投資，已經(jīng)建得初有規(guī)模了。所以呢，它在圍繞馬列爾港口周圍建特區(qū)，這個跟我們天津什么的都有相似的地方，我覺得我們的企業(yè)可以去研究，因?yàn)檫@個正在進(jìn)行招商引資。
還有就是它的能源，古巴的能源由于歷史的原因，歷史上以前都是美國供著它，革命勝利以后又是蘇聯(lián)，蘇聯(lián)解體之后，對古巴確實(shí)是一個致命的打擊，它的能源供應(yīng)中斷，古巴開始了自己在國際市場多元尋找能源貿(mào)易的同時，也加大了自己勘探、尋找能源的這種過程。經(jīng)過這么多年的努力，但是它能源的自給率不到50%，它大批還需要能源的進(jìn)口。這塊委內(nèi)瑞拉是它主要能源來源國。墨西哥灣是三個國家，油氣非常富有，墨西哥和美國都是世界大的原油生產(chǎn)國，所以從理論上講，不可能光古巴這個地方?jīng)]有油，勘探的不夠，到底哪些地方油的產(chǎn)量怎么樣，這些方面以前歷史上因?yàn)椴皇翘枰运碧降牟粔颍私獾牟粔颉Ｋ越┠陙硪灿型鈬編退碧剑R來西亞、越南、俄羅斯、巴西、西班牙等有些公司都在參與，但是它和現(xiàn)成的油田比起來，當(dāng)然有一定的難度。
我覺得我們現(xiàn)在石油企業(yè)的實(shí)力很強(qiáng)，我們有能力在墨西哥灣的古巴一側(cè)，加大對古巴的幫助力度，在這方面進(jìn)行勘探。我們現(xiàn)在中石油在古巴已經(jīng)有它們的鉆探井，基本上已經(jīng)勘探出來，在打井，我覺得這方面做的很好。
另外就是可再生能源方面，古巴現(xiàn)在整個發(fā)展的戰(zhàn)略是多元發(fā)展，它不是說一棵樹吊死，就吊死在石油上。比如它在太陽能，在風(fēng)力發(fā)電，這些方面我覺得都在搞，我們在這方面是有優(yōu)勢的，我覺得我們的企業(yè)也可以好好地去研究，現(xiàn)在有些企業(yè)也在參與。因?yàn)榻鼛啄旯吣遣┯[會在拉美還是很有名的，我看到我們越來越多的太陽能的企業(yè)、風(fēng)電的企業(yè)去參加，也是希望在這些方面跟古巴進(jìn)行合作。
從古巴的優(yōu)勢來講，古巴的生物技術(shù)在世界上還是有點(diǎn)名氣的，它們從上世紀(jì)80年代開始，古巴的這支科技力量隊(duì)伍還是很強(qiáng)的，因?yàn)樗奈幕潭取袼刭|(zhì)比較高，古巴沒有文盲，受過高等教育的人口100萬左右，也就是說它全國1100萬人口，人口的9%左右是受過高等教育的人，這在全世界也是少有的，所以它的科研力量也很好。上世紀(jì)80年代制定了發(fā)展生物技術(shù)的戰(zhàn)略，經(jīng)過30多年的發(fā)展，我覺得它在世界上，在很多方面是占領(lǐng)先地位的，中國在這方面已經(jīng)跟它有合作。
比如我們在北京的亦莊有家企業(yè)跟古巴合作生產(chǎn)古巴研制的單克隆抗體，這種抗癌藥，還有在長春和古巴合作生產(chǎn)古巴研制的干擾素。現(xiàn)在古巴還在和我們在進(jìn)行合作，就是古巴最近研制出來一種治療糖尿病足的藥，這種藥就是在糖尿病發(fā)展非常嚴(yán)重的時候，從腳開始潰爛，一直往上潰爛，到目前為止沒有藥可治，只能截肢，給人帶來很大的痛苦。現(xiàn)在古巴研制治療糖尿病足的藥，我們已經(jīng)進(jìn)入臨床試驗(yàn)階段，這些方面我覺得都可以做很多事。
我覺得可以研究古巴新的外資法。旅游也是，古巴這樣一個小國，它每年接待的外國游客將近300萬，現(xiàn)在還源源不斷往那兒去，中國的游客也多一點(diǎn)，你搞旅游業(yè)就得發(fā)展旅館，這個還是很有潛力的。包括農(nóng)業(yè)，你這么多人到那兒吃喝你都要有很多東西，我們的企業(yè)我覺得在很多方面都有優(yōu)勢，就要認(rèn)真地去研究，看看自己能夠去做什么，我覺得這個潛力還是非常大的。
劉玉琴：教育領(lǐng)域它沒有開放，它現(xiàn)在不希望外資掌管教育，因?yàn)榻逃侨竦慕逃旧蠈儆诿赓M(fèi)性質(zhì)，如果外資進(jìn)入的話，從現(xiàn)在社會要求來講，它就會出現(xiàn)很多不公平、不平等的事情，所以這一點(diǎn)，衛(wèi)生和教育領(lǐng)域的成果是古巴革命勝利之后一直保持的成果，那么它不希望改變這種狀態(tài)。但是不改變這種狀態(tài)并不等于沒有合作，其實(shí)我們這么多年，特別蘇聯(lián)解體之后的20多年的時間里頭，中國在這方面還是向它提供了大量的教育用品，在它最困難的時候，去協(xié)助古巴，維護(hù)了它整個教育體制的運(yùn)轉(zhuǎn)，包括小到鉛筆、橡皮、本子，到一些學(xué)生的校服，中國都給了它們很大的幫助。
另外從教育上來講，古巴對我們的幫助也很大，我們在建國初期，新中國成立之后，我們國家會西班牙語的人沒幾個，可能數(shù)都數(shù)得上來，十個都沒有。那么后來在1952年的時候，國務(wù)院批準(zhǔn)在北京外國語學(xué)院，現(xiàn)在的北外建立了西班牙語專業(yè)，開始一批一批的培養(yǎng)了我們的西語人才，這個為我們后來跟拉美國家或者講西語國家的關(guān)系發(fā)展起了非常大的作用。那么1960年，古巴和中國建交之后，在這方面也幫了我們很大的忙，它在1964年的時候，就開始接受中國的留學(xué)生，我們大概有100多年輕人當(dāng)時到古巴去學(xué)習(xí)，后來這些人回國之后，在各個領(lǐng)域都是挑大梁。
比如我們外交部，很多大使都是當(dāng)年古巴留學(xué)生，今年正好是他們第一批古巴留學(xué)生到古巴留學(xué)50周年的日子，所以他們今年我聽說古巴使館和他們要搞一些紀(jì)念的活動。后來在2006年的時候，卡斯特羅當(dāng)時親自提出，為我們中西部地區(qū)培養(yǎng)人才，每年招收1000人。2010年我去當(dāng)大使的時候，當(dāng)時在古巴的留學(xué)生有1800多人，其中有幾百人是學(xué)西班牙語的，還有學(xué)醫(yī)的，學(xué)師范的，這些都是比較少的。古巴的留學(xué)生也在中國學(xué)習(xí)中國的文化，現(xiàn)在駐華大使中文說的很棒，你們可能都了解，他今年2月份在廣州的會議上，他用中文來講的，他就是一個很明顯的例子，就是我們在教育方面，中古雙方都為對方培養(yǎng)了很多的人才，我覺得這個工作是可以做一些，它之所以不開放，是因?yàn)樗F(xiàn)在的情況，不希望外資掌控這一領(lǐng)域。
劉玉琴：我覺得非常重要，金磚五國現(xiàn)在都是新興市場的新興經(jīng)濟(jì)體，對吧？那么我們成立幾年以來，怎么樣去互相攜手來共同前進(jìn)這一點(diǎn)我覺得做了很多努力，金磚銀行的成立我覺得體現(xiàn)了這種精神，現(xiàn)在在世界還不太太平，經(jīng)濟(jì)情況也不太好，特別我們在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域也好，政治領(lǐng)域也好，還都是西方發(fā)達(dá)國家說了算。這些金磚國家希望能用自己的力量來解決自己的問題，我覺得金磚銀行的成立應(yīng)該是出于這樣的目的，它的成立會幫助金磚國家自己，以及其它的發(fā)展中國家，特別在基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)等領(lǐng)域，能解決比如說資金不足或者碰到臨時性資金困難的問題。它剛剛成立或者說剛剛宣布成立，還沒成立呢，但是我是非常看好它的前景，因?yàn)檫@五個國家經(jīng)濟(jì)的發(fā)展前景都是很好的，金磚銀行會發(fā)揮越來越大的作用。
劉玉琴：我覺得有一定的道理，就是說金磚銀行的成立，特別這幾個國家，都是在新興市場國家里頭比較靠前的幾個，是有一定實(shí)力的，而且是近年來發(fā)展相對來說比較快的國家。但是對世界銀行和國際貨幣組織，我覺得目前來講，特別近期來講，不會構(gòu)成什么威脅。相反會是一種補(bǔ)充，這是我個人的看法。
為什么說是補(bǔ)充呢？世界銀行和國際貨幣基金組織它的錢很多，它的貸款經(jīng)常附加很多條件，拉美國家就深有體會。經(jīng)濟(jì)危機(jī)、債務(wù)危機(jī)的時候，什么休克療法，對拉美經(jīng)濟(jì)影響也是非常大。金磚銀行的成立呢，它的宗旨之一就是它以后提供貸款是一種幫助性質(zhì)的，它是不附加條件的，是根據(jù)這些接受貸款國、資金接受國自己的實(shí)際情況來用這筆錢，而不是非得強(qiáng)加于像世界銀行也好，國際貨幣基金組織也好，它很多條件不是經(jīng)濟(jì)怎么樣，而是政府怎么樣，你必須普選，老百姓投票，必須人權(quán)，但是人權(quán)是什么標(biāo)準(zhǔn)，是它自己的標(biāo)準(zhǔn)，它加了這么多條件。
我覺得金磚這個銀行，它在這方面是不加條件的，但是在相當(dāng)一段時間里頭，我覺得還不是一種取代，而且也取代不了，因?yàn)樗鹗假Y金三五百億，現(xiàn)在籌備的資金也就是一千億美元，這個量不是很大，當(dāng)然也希望它可能會再進(jìn)一步擴(kuò)資，這都有可能。但是我覺得近期內(nèi)，最起碼還是目前的這種狀態(tài)，還是一種輔助的或者一種新的方式，給世界特別是發(fā)展中國家提供融資的一種新的途徑。
劉玉琴：我覺得長遠(yuǎn)來看會更加耀眼，我們會更團(tuán)結(jié)，發(fā)展的更好。它現(xiàn)在唱衰更主要是唱衰中國，但是你要看到我們近年來，我們30年發(fā)展速度平均都在9%以上，都保持一種高速的發(fā)展，特別中國這樣13億人的國家，這是很不容易的。那么現(xiàn)在我們百分之七點(diǎn)多，好像看起來比以前慢得多，但是我覺得得看到這里頭有很多的原因，其中一個很重要原因是我們自己主動調(diào)整，并不是說我們沒辦法了才去調(diào)整。而我們這個調(diào)整是積極的，是改善、調(diào)整我們國家的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)。
我覺得以前在一定的時期內(nèi)，前些年執(zhí)行的政策擴(kuò)展的很快，在一定的時期是需要的，特別在經(jīng)濟(jì)危機(jī)的情況，需要帶動就業(yè)，所以我們搞了很多基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)。那么現(xiàn)在也可以看出來這些基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)也發(fā)揮了很大的作用。但是如果那樣發(fā)展下去，我覺得也有很多的問題，你比如重新建設(shè)，你不去調(diào)整，不去修正以前的這種情況里的問題，我覺得是不可持續(xù)的。所以我們主動地去調(diào)整經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)，我覺得這是很重要的一方面。
另外一個世界經(jīng)濟(jì)雖然說現(xiàn)在已經(jīng)在緩慢回升，特別是美國的經(jīng)濟(jì)，但是它速度也很慢，所以我想唱衰中國的這些西方經(jīng)濟(jì)學(xué)家，你怎么不看看美國發(fā)展多少，歐洲發(fā)展多少，增長率是多少，中國的7%還低嗎？7%的增長率還是相當(dāng)高的，所以我覺得這些人不知道他出于什么樣的想法，還在那兒覺得中國不行。那么其它的國家我覺得也如此，包括俄羅斯，俄羅斯近年來正在慢慢往外走，普京帶領(lǐng)俄羅斯正在走向世界，它原來是世界兩大經(jīng)濟(jì)體之一，后來蘇聯(lián)解體之后，就成為二流國家，我覺得近年來應(yīng)該看到這一點(diǎn)，俄羅斯的發(fā)展也是很快的。
我1998年路過莫斯科，2011年的時候我又路過莫斯科，這中間也就十來年的時間，我覺得變化很大，就是我自己看呢，我都覺得變化很大，包括莫斯科的城市建設(shè)，當(dāng)時2011年去的時候，我都有點(diǎn)感覺，像中國前些年似的，就是它的變化也很大。我當(dāng)時就感覺到俄羅斯正在慢慢地走出蘇聯(lián)倒臺的這種陰影，也正在發(fā)展。
印度雖然說人口貧困率在世界是最多的，但是你要看到印度有很多的優(yōu)勢，它在軟件這些方面有很多的優(yōu)勢，它有一些大企業(yè)，那是全世界都有實(shí)力和名氣，我覺得它也有它語言的優(yōu)勢。而印度的領(lǐng)導(dǎo)人，我覺得現(xiàn)在他有他的發(fā)展戰(zhàn)略，也制定著印度的發(fā)展戰(zhàn)略。
巴西，我們都是看著巴西這么多年走過來的，因?yàn)槲覀冮L期都是搞拉美工作的，原來從那樣一個雖然是拉美地區(qū)的第一大國，但是它也就是一個地區(qū)大國，從人口和地區(qū)看是大國，它經(jīng)濟(jì)上并沒有起到那么大的作用，但是近幾年來巴西在國際上的話語權(quán)越來越高，它底氣大了，說話才有底氣。巴西近年來的發(fā)展也確實(shí)是非常快，盡管它仍然是貧富差距很大，國內(nèi)的問題也很多，這次舉辦世界杯之前、之后反正都是有很多這個那個的問題，但是哪個國家都太太平平走到現(xiàn)在，而且像巴西這樣將近兩億人也是很大的國家，所以我覺得巴西也正在從地區(qū)大國走向世界。
所以你想想金磚的五個國家，南非的情況我不是太了解。但是我就說金磚的這些國家，可能現(xiàn)在自己都面臨一些問題，但是世界都面臨問題，你前進(jìn)就是在解決問題，你才能得到前進(jìn)，而我們這些國家呢，我覺得都是態(tài)度非常積極的，有一種非常強(qiáng)烈的進(jìn)取心去解決問題，去前進(jìn)，所以這點(diǎn)我覺得毫無疑問，唱衰金磚也好，唱衰中國也好，我覺得沒什么道理。
主持人：沒錯，非常感謝劉大使今天能做客我們的節(jié)目，也感謝各位的收看，更多精彩內(nèi)容我們也期待與您分享，我們下期節(jié)目，再見！